Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира-ГРУНТ- проблема!

Лира-ГРУНТ- проблема!

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.10.2007, 13:58
Лира-ГРУНТ- проблема!
docent
 
проектирование
 
Харьков
Регистрация: 04.09.2006
Сообщений: 38

Доброго времени суток!
Не могу разобраться в следующей ситуации.
Считаю расчетную схему в Лире 9,4 версии май 7 года совместно с грунтовым массивом. Предварительно создал грунтовый массив в системе ГРУНТ, а именно: задал характеристики слоев, назначил сетку, назначил скважины, подключил к схеме и экспортировал нагрузки.

Далее выделяю элементы плиты, «жесткости» - «коэффициенты постели С1, С2» - активирую кнопку «получить по модели грунта Pz», ставлю число 10 т/м2 – нажимаю применить, закрываю.

Далее запускаю задачу на пересчет, при запросе пересчитать коэф. постели по грунту – нажимаю да. Система пересчитывает коэффициенты, потом задачу – «задание выполнено».

Далее, как написано на форуме ЛИРЫ: (http://www.lira.com.ua/support/forum...p?FID=9&TID=65) второй пост: «Вы, верно, описали предполагаемую нами последовательность расчета. На первом этапе вводится в расчет некая примерная нагрузка на грунт, после чего она уточняется несколькими пересчетами задачи и обновлением величины данной нагрузки из реактивного отпора грунта. В какой момент можно считать коэффициенты постели достоверными решать Вам, но следует учесть, что количественное изменение коэффициентов постели на 15-20% повлечет максимум 5% изменение в усилиях, осадка же меняется пропорционально коэффициентам постели. По видимому если две смежные итерации не поменяли качественную картину распределения коэффициентов постели и незначительно, скажем до 15%, изменили их величины, продолжать уточнение нагрузки на грунт смысла не имеет.»

и, имея пункт справки «Приложить отпор грунта»: Приложить отпор грунта предназначено для пересчета коэффициентов постели С1 и С2 для выбранных КЭ плит и оболочек. Задание информации относится к текущему загружению. Доступ к этому окну открывается после отображения мозаик или изополей отпора грунта Rz в текущем загружении. При помощи соответствующих радио-кнопок следует указать элементы (группу или все), для которых предполагается выполнить перерасчет.
После нажатия кнопки Подтвердить на экран выводится сообщение: «Результаты расчета будут потеряны. Вы хотите продолжить?» Если да, то после нажатия кнопки ОК значения нагрузки Pz (заданные для работы с моделью грунта) будут заменены на значения отпора Rz.
Для выполнения перерасчета необходимо вернуться в режим задания расчетной схемы, в меню Жесткости открыть диалоговое окно Модель грунта и, нажав на кнопку С1, С2, выполнить перерасчет коэффициентов постели на новую нагрузку.»
,

Захожу в результаты расчета. Активирую "Мозаика коэф. постели", "Показать мозаику нагрузок Rz...".
Выделяю элементы плиты.
Захожу меню – «Усилия» - «Приложить отпор грунта»…

Беда в том, что данный пункт не активный.

Выкладываю схему + грунт. Кто работал в Лире с грунтом, или кто может проверить последовательность действий описанную мной, пожалуйста подскажите, где я не прав?

Вложения
Тип файла: rar Схема+грунт.rar (225.2 Кб, 1121 просмотров)


Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 22.10.2007 в 14:31.
Просмотров: 66115
 
Непрочитано 08.08.2011, 15:15
#21
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от unikum85 Посмотреть сообщение
Очень конструктивный ответ..
Если бы там было, здесь не спрашивал
Было...
6) Для всех методов коэффициент постели С2 вычисляется по формуле:
[IMG]http://s57.***********/i157/1108/37/5332f5475bff.bmp[/IMG](10)
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2011, 15:21
#22
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,197
Отправить сообщение для unikum85 с помощью Skype™


Формулу (и желательно с примером
unikum85 на форуме  
 
Непрочитано 18.08.2011, 12:12
#23
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Вопрос к docent

1. Скажите, пожалуйста, почему на вашей схеме отметки природного рельефа имеют величины, например, +174,544 м, а отметка приложения нагрузки (отметка подошвы Фундаментов) = -0,400 м. У Вас Фундамент высотой 175 м?

2. В модуле ГРУНТ осадки имеют диапазон от 3,39 до 20,72 мм.
В модуле ЛИР-ВИЗОР перемещения узлов Фундаментной плиты имеют диапазон от -6,62 до -9,87 мм.
В ТО ВРЕМЯ, КАК коэффициенты постели С1 и нагрузка на грунт Pz совпадают.
Какие показатели Вы возьмете в качестве осадок?

В моем понимании при одинаковых С1 и Pz осадки/перемещения должны быть одинаковыми. Кто знает, в чем причина различий?
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2011, 12:22
#24
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Кто знает, в чем причина различий?
Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2011, 14:07
1 | #25
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.
Что ж, это любопытно.

Я сделал ПРОСТУЮ модель, которую прилагаю, и вот что я в ней вижу:

1.В ЛИР-ВИЗОР загружается пластина 1*1 м: Е = 100 кПа, t = 0,01 мм. Как по мне это «нулевая» жесткость и перемещения узлов ВО ВСЕЙ схеме в районе -24,5 мм.
Задаем этой же пластине такую жесткость: Е = 2е8 кПа, t = 100 мм. Перемещения узлов те же.
Отсюда я делаю вывод, что ЛИР-ВИЗОР сама не очень-то учитывает жесткость конструкции.
Или мой пример – только частный случай?

2. Итак, осадки в ГРУНТЕ имеют диапазон 3,77 – 10,12 мм (расчет по методу 3), а перемещения узлов (ВСЕХ) в ЛИР-ВИЗОР – около -24,5 мм.
Выполним такую проверку:
Возьмем крайний верхний элемент (№64). И в ГРУНТ и в ЛИР-ВИЗОР у элемента:
- С1 = 12501 кН/м3
- Pz = 305,87 кПа (получено на 3-й итерации, начиналось с 300 кПа)
Вычислим осадку:
S = Pz / C1 = 305.87 / 12501 = 0.0244676 ~ 24.5 мм.
Т.е. – ЛИР-ВИЗОР = ИСТИНА, ГРУНТ = ЛОЖЬ.

ПОЧЕМУ? Неужели S = Pz / C1, при ГОТОВОМ С1, будет влиять от жесткости?
Спасибо за ответы.
Вложения
Тип файла: rar grunt-METHOD-180811-1246.rar (15.5 Кб, 180 просмотров)
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2011, 14:31
#26
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.
И не должна учитывать. Жесткость конструкций учитывается пространственной расчетной схемой надземной части с правильным распределением давления на грунт(для чего необходимо несколько итераций при вычислении С1 С2) , от которого и вычисляются к-ты постели.
 
 
Непрочитано 18.08.2011, 14:54
#27
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
1.В ЛИР-ВИЗОР загружается пластина 1*1 м: Е = 100 кПа, t = 0,01 мм. Как по мне это «нулевая» жесткость и перемещения узлов ВО ВСЕЙ схеме в районе -24,5 мм.
Задаем этой же пластине такую жесткость: Е = 2е8 кПа, t = 100 мм. Перемещения узлов те же.
Отсюда я делаю вывод, что ЛИР-ВИЗОР сама не очень-то учитывает жесткость конструкции.
Ну как же не учитывается -например, для узла 49 в первом случае Z=-24,4705 мм, во втором Z=-24,4699 мм. Поскольку для всех КЭ С1 практически одинаковый, то и получается.
Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Вычислим осадку:
S = Pz / C1 = 305.87 / 12501 = 0.0244676 ~ 24.5 мм.
Т.е. – ЛИР-ВИЗОР = ИСТИНА, ГРУНТ = ЛОЖЬ.
С2 моделит мембрану под пружины С1. В схеме вы ее задали, но не натянули.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2011, 14:56
#28
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


palexxvlad. Вот Вы обратили внимание на важность итерационного подхода к определению С1, С2.

В своем примере (пост №25) я выполнил ряд итераций. Причем С1, С2 и Pz совпадают как в соседних итерациях, так и между модулями ГРУНТ и ЛИР-ВИЗОР.

Почему тогда:
1. В ЛИР-ВИЗОР и ГРУНТ осадки разные (из справки - ГРУНТ предназначена для определения С1 и С2, и в т.ч. ОСАДОК по НД)?
2. Условие S = Pz / C1 - выполняется в ЛИР-ВИЗОРЕ, а в ГРУНТЕ на выполняется?

SergeyKonstr. Конечно, разница в (1- 24,4699 / 24,4705 ) * 100% = 0,002% присутствует. Но я как раз хотел указать на то, что делая пластину "нулевой" жесткости - результаты ее осадок условно не приближаются к той пластине (без жесткости) в ГРУНТе.

А насчет того, что "С2 моделит мембрану под пружины С1. В схеме вы ее задали, но не натянули." - это интересно. Можете показать это "натягивание" на простом примере?
__________________
Love & Peace
Strength & Stability

Последний раз редактировалось МЕТОД, 18.08.2011 в 15:11.
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2011, 15:18
#29
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Почему тогда:
1. В ЛИР-ВИЗОР и ГРУНТ осадки разные (из справки - ГРУНТ предназначена для определения С1 и С2, и в т.ч. ОСАДОК по НД)?
2. Условие S = Pz / C1 - выполняется в ЛИР-ВИЗОРЕ, а в ГРУНТЕ на выполняется?
МЕТОД, в Лир-ВИЗОР Вы забыли про законтурную работу грунта на сдвиг - в этом всё дело
 
 
Непрочитано 18.08.2011, 15:19
#30
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Но я как раз хотел указать на то, что делая пластину "нулевой" жесткости - результаты ее осадок условно не приближаются к той пластине (без жесткости) в ГРУНТе.
Размер пластины маненький. Отсюда и коэф-т С1 почти одинаковый. Вообще большеразмерным считается ф-т размером 10х10 м и более.
Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
Можете показать это "натягивание" на простом примере?
А какой здесь пример- законтурные элементы КЭ 53 и КЭ 54.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2011, 17:12
#31
МЕТОД

Structural Engineer
 
Регистрация: 21.04.2011
Dykanka, Ukraine
Сообщений: 299


SergeyKonstr, palexxvlad спасибо за подсказки.

Ввел по контуру стержни, которым определил тип КЭ53. Назначил им С1 и С2 (взял с ГРУНТ).

Ввел по углам КЭ54. Назначил С2 (взял с ГРУНТ), угол зоны грунта Fi = 0 градусов.

Полученные перемещения находятся в диапазоне от -3,45 до -4,2 мм.

ЧТО УЖЕ ГОРАЗДО ближе к ГРУНТ и дальше от значения 24,5 мм.

Это еще предстоит обдумать.

спасибо.
__________________
Love & Peace
Strength & Stability
МЕТОД вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2011, 08:15
#32
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от МЕТОД Посмотреть сообщение
угол зоны грунта Fi = 0 градусов.
В вашем случае Fi = 90 градусов (захват угла между двумя перпендикулярными полосами, которые моделятся КЭ 53).
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2011, 09:46
#33
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 478


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А какой здесь пример- законтурные элементы КЭ 53 и КЭ 54.

Два года назад в телефонном разговоре с Гензерским, мною был получен ответ - "При использовании переменных коэф. постели из системы Лира-ГРУНТ законтурные КЭ применять не следует."
Позже он совещался с остальными коллегами и подтвердил неуместность применения КЭ53 и КЭ54 при использовании переменных коэф. постели.
В КЭ53 кроме С2 есть и С1 - то есть он создает ряд упругих опор под краем плиты. Но при ПКП это не нужно - на границе плиты С1 повышается. Причем если Вы будете сгущать сетку, С1 продолжит увеличиваться в крайних элементах.
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2011, 10:15
#34
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
мною был получен ответ - "При использовании переменных коэф. постели из системы Лира-ГРУНТ законтурные КЭ применять не следует."
Если вы это мне, то я не знаю такой модели (по крайней мере в литературе не встречал, может дадите ссылку на литературу).
Не могу представить себе такую модель, у которой в центре плиты С2 один (более), а на краю другой (менее).
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2011, 10:19
#35
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Не могу представить себе такую модель, у которой в центре плиты С2 один (более), а на краю другой (менее).
Тем не менее ГРУНТ формирует именно такую модель
Alter54, удивляться нечему . Если с1 под плитой постоянный(не считанный в ГРУНТ) - законтурные элементы нужны. Если с1 с2 считаны в ГРУНТе, тогда законтурные эл-ты не нужны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2011-08-19_102224.jpg
Просмотров: 320
Размер:	67.3 Кб
ID:	64793  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2011-08-19_102235.jpg
Просмотров: 314
Размер:	49.9 Кб
ID:	64794  

Последний раз редактировалось palexxvlad, 19.08.2011 в 10:26.
 
 
Непрочитано 19.08.2011, 10:24
#36
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 478


Лира-ГРУНТ - этот модуль создает переменные коэф. постели с учетом взаимовлияния

palexxvlad - опередили!!!

Offtop: На рисунках 9 этажное здание с сильно развитым в плане 1м этажом. Состоит из 2х секций по 2 подъезда. Само здание я удалил чтобы нагляднее было.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Парковка 6(2).jpg
Просмотров: 410
Размер:	47.8 Кб
ID:	64795  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Парковка 6.jpg
Просмотров: 381
Размер:	39.5 Кб
ID:	64796  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Парковка 6(4).jpg
Просмотров: 285
Размер:	49.0 Кб
ID:	64797  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Парковка 6(5).jpg
Просмотров: 331
Размер:	42.5 Кб
ID:	64798  
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2011, 10:26
#37
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Тем не менее ГРУНТ формирует именно такую модель
Offtop: Не все золото, что блестит

И еще формирует не учитывая бытовое давление при расчете осадки по СП.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2011, 10:28
#38
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Offtop: Не все золото, что блестит
А в чем подвох?
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
И еще формирует не учитывая бытовое давление при расчете осадки по СП.
Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено.
 
 
Непрочитано 19.08.2011, 10:34
#39
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 478


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено
в первых релизах был глюк - не учитывало...
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2011, 10:38
#40
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,133


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
А в чем подвох?
Модели с двумя коэф. постели и на объемных элементах должны быть похожи, без законтурных элементов- огромное различие.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено.
Извините меня тупого, но не понял.
SergeyKonstr вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира-ГРУНТ- проблема!

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лира 9.2 есть проблема plumer Лира / Лира-САПР 1 03.02.2007 16:09
Проблема при открытии файла с "Немецким именем" pro-nick AutoCAD 16 18.01.2006 15:05
Создание текстового файла ЛИРА A1 Программирование 3 21.12.2005 12:16
Проблема с aWeld и aProfile Visla Прочее. Программное обеспечение 4 23.10.2005 14:29
Проблема со шрифтами bob AutoCAD 9 24.11.2004 21:57