| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как правльно приложить нагрузки?

Как правльно приложить нагрузки?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.10.2020, 16:19 #1
Как правльно приложить нагрузки?
Just Dream
 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 239

Добрый день. Как в SCAD правильно приложить снеговую нагрузку и постоянную нагрузку(допустим собственный вес сэнвич-панелей) на наклонную(43 градуса) балку?Как я понимаю, то для собственного веса создан отдельный пункт(в нагрузках на стержни), где вводится величина нагрузки на горизонтальную поверхность, а скад сам пересчитывает ее на наклонный элемент. Или я не прав.
И как быть со снегом? согласно норм снег дается 1 м2 горизонтальной поверхности. В скаде как этот снег задавать? Перпендикулярно стержню( в местной системе, умножив значение на косинус угла) или все в общей системе по Z?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: двг.jpg
Просмотров: 168
Размер:	106.4 Кб
ID:	231271  

Просмотров: 1519
 
Непрочитано 25.10.2020, 17:39
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,312


Все в проекции на z.
Собственный вес иногда удобнее задать размазанной или погонной нагрузкой (не все конструкции поделируются).
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.10.2020, 17:46
#3
Just Dream


 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 239


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Все в проекции на z.
Собственный вес иногда удобнее задать размазанной или погонной нагрузкой (не все конструкции поделируются).
То есть, снег как кристалл собирает(или как вручную) так на наклонный элемент в глобальной системе координат и прикладывать? Допустим у меня снег получился 0,155 т/м2, грузовая площадь 6м, отсюда на элемент будет 6*0,155=0,93 тс/п.м правильно я вас понял, посмотрите пожалуйста эскизы?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 66
Размер:	78.4 Кб
ID:	231272  
Just Dream вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2020, 18:01
#4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 4,312


Да, правильно. И математически верно, если покрытие разрезное.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.10.2020, 18:33
#5
Just Dream


 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 239


спасибо!
Just Dream вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2020, 19:47
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,421


Снег может ещё съезжать и бить в снегоотбойник...
А на наклонной кровле он держится за счёт наклонного трения... :Ъ
Теоретически...

А ещё многие прогоны не моделируют в схеме... А потом с темой ИБЗ про неразрезность знакомятся...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.10.2020, 19:56
#7
Just Dream


 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 239


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Снег может ещё съезжать и бить в снегоотбойник...
А на наклонной кровле он держится за счёт наклонного трения... :Ъ
Теоретически...

А ещё многие прогоны не моделируют в схеме... А потом с темой ИБЗ про неразрезность знакомятся...
Ну прогоны и я не моделирую зачастую. про неразрезность то понятно, что опорные реакции не будут одинаковые. никогда не проектировал балки с уклоном больше 10 градусов, вот и возник вопрос именно как прикладывать их в скаде.
Just Dream вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 11:51
#8
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 979


Разбиваете стержни, которые прогоны, на 4 или больше частей и задаете оболочки с нулевой жесткостью. На оболочки и задаете нагрузки, снег, ветер и остальное на м2. Не надо ничего собирать-высчитывать. Тем более, ветер прикладывается к зданию отдельными фрагментами с разными величинами, собирать на стержни слишком геморрно.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2020, 13:16
#9
Just Dream


 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 239


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Разбиваете стержни, которые прогоны, на 4 или больше частей и задаете оболочки с нулевой жесткостью. На оболочки и задаете нагрузки, снег, ветер и остальное на м2. Не надо ничего собирать-высчитывать. Тем более, ветер прикладывается к зданию отдельными фрагментами с разными величинами, собирать на стержни слишком геморрно.
Вы имеете в виду в пространственной схеме моделировать прогоны?
Just Dream вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 14:05
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,486


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Разбиваете стержни, которые прогоны, на 4 или больше частей и задаете оболочки с нулевой жесткостью. На оболочки и задаете нагрузки, снег, ветер и остальное на м2. Не надо ничего собирать-высчитывать. Тем более, ветер прикладывается к зданию отдельными фрагментами с разными величинами, собирать на стержни слишком геморрно.
Очень сомнительная метода: теоретически оболочки с нулевой жесткостью не способны учесть реальную неразрезность настила или панелей. Я уже не говорю о многократном увеличении вероятности потери точности вычислений, что может привести к полной непригодности расчёта.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.10.2020, 14:17
#11
Just Dream


 
Регистрация: 23.02.2010
Сообщений: 239


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
не способны учесть реальную неразрезность настила или панелей
А как Вы это в расчетах учитываете? Речь идет о неразрезности панелей или настила ,а не о неразрезности прогонов?
Just Dream вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:00
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,486


Цитата:
Сообщение от Just Dream Посмотреть сообщение
А как Вы это в расчетах учитываете? Речь идет о неразрезности панелей или настила ,а не о неразрезности прогонов?
Во первых, стараюсь считать по плоским схемам. Во-вторых, если нужно всё же считать по пространственной схеме, прогоны никогда не задаю, да и фермы (ежели таковые присутствуют) задаю упрощенно в виде треугольника с уклоном, аналогичным уклону фермы. И, наконец, прогоны считаю всегда по разрезной схеме (https://dwg.ru/b/ibzbox/227) отдельно с учетом неразрезности кровельных элементов, а фермы тоже вне системы рам с приложением рамного распора и с учетом https://dwg.ru/b/ibzbox/271
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 15:13
#13
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 979


Цитата:
Сообщение от Just Dream Посмотреть сообщение
Вы имеете в виду в пространственной схеме моделировать прогоны?
Поищу пример.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Очень сомнительная метода: теоретически оболочки с нулевой жесткостью не способны учесть реальную неразрезность настила или панелей. Я уже не говорю о многократном увеличении вероятности потери точности вычислений, что может привести к полной непригодности расчёта.
Не совсем понятно, зачем учитывать неразрезность настила или панелей. Если профлист еще можно учесть, то панели сэндвич учесть невозможно, как вы определите жесткость этой склейки? Точность вычислений проверена, получается: совпадает с ручным сбором нагрузок, так зачем тратить на ручное время? Потом, любая дополнительная жесткость в МКЭ дает эффект перераспределения усилий, то-есть, прогоны тогда будут недогружены.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2020, 16:42
#14
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,486


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Не совсем понятно, зачем учитывать неразрезность настила или панелей. Если профлист еще можно учесть, то панели сэндвич учесть невозможно, как вы определите жесткость этой склейки?
Типичный шаг прогонов a=3.0 (м), типичный пролёт панелей - L=6.0 (м) - налицо 2-х пролетная неразрезная схема c коэффициентом увеличения нагрузки на средний прогон k~1.25. Причем более-менее реальная жесткость конструкции на это распределение почти не влияет. Так что хоть для профлиста, хоть для сэндвич панели распределение будет одинаковым и, отнюдь, не равномерным.

Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Точность вычислений проверена, получается: совпадает с ручным сбором нагрузок,
Это как считать.

Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Потом, любая дополнительная жесткость в МКЭ дает эффект перераспределения усилий, то-есть, прогоны тогда будут недогружены.
В приведенном примере разница (реальная !) между прогонами будет в 1,25/0,75=1,67 раз
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2020, 04:26
#15
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 979


IBZ, вы сводите опирание настила или панелей на прогоны к плоской задаче, рассматривая это, как последовательность неразрезных двухпролетных шарнирно опертых стержней? Там по средней опоре такого отдельного стержня = 5ql/8, по крайней опоре = 3ql/16, или при учете соседних стержней = (3ql/16)*2 = 3ql/8. Итого разница между разрезными и неразрезными местами опирания получается 5/3 = 1,666666666... Я правильно понял?
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2020, 08:21
#16
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,486


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
IBZ, вы сводите опирание настила или панелей на прогоны к плоской задаче, рассматривая это, как последовательность неразрезных двухпролетных шарнирно опертых стержней? Там по средней опоре такого отдельного стержня = 5ql/8, по крайней опоре = 3ql/16, или при учете соседних стержней = (3ql/16)*2 = 3ql/8. Итого разница между разрезными и неразрезными местами опирания получается 5/3 = 1,666666666... Я правильно понял?
В данном случае я делаю именно так, используя стандартные значения для цепочки 2-х пролетных неразрезных балок с абсолютно неподвижными опорами. Многочисленные расчёты, в том числе и на этом форме, с учетом пространственной работы всех связанных конструкций (учет податливости реальных ферм) показывают, что максимальная ошибка при этом не превышает 5%-6%, что для инженерной точности вполне приемлемо вообще, а уж для сбора нагрузок и подавно. Всё это говорит о том, что коэффициент неразрезности вполне реальный фактор, который необходимо учитывать при расчётах соответствующих конструкций.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2020, 09:14
#17
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 979


Понятно. Вы как-бы по старинке, не моделите схему целиком, со всеми основными конструкциями, а по отдельности, а потом прикладываете реакции. Но все таки, как вы пишете, "1,25 на средний прогон" это не 5-6%, а 25%. Поскольку, если вы в неразрезном стержне замените "твердые" опоры на "мягкие", т.е. введете податливость, там распределение реакций по опорам вернется на примерно равные величины по средним опорам = q*l, на 0,5*q*l по самым крайним опорам, и 0,8*q*l на вторых от края опорам. Они могут отличаться, в зависимости от соотношения податливости и жесткости стержня, но на 1,25 больше, чем q*l уже не будут, может, больше где-то на 1,07. У вас неточность в запас, мне же проще задать все целиком, оно так и визуально лучше воспринимается, например, для экспертизы, когда эксперт видит в одной общей расчетной схеме цифры нагрузок прямо из СП или из задания, а не цифры, полученные из нескольких предыдущих расчетов. Запасов, их и так хватает.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2020, 10:18
#18
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,486


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Но все таки, как вы пишете, "1,25 на средний прогон" это не 5-6%, а 25%.
Я пишу о другом: при супер-пупер точном расчёте с учетом притяжения луны коэффициент на среднюю опору будет не 1,25, а 1,18, то есть будет отличаться на 5,9% в меньшую сторону.

Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Поскольку, если вы в неразрезном стержне замените "твердые" опоры на "мягкие", т.е. введете податливость, там распределение реакций по опорам вернется на примерно равные величины
Черта с два. Отличие в 6% максимальное и получается для прогона в середине фермы. Для прочих прогонов оно еще меньше.

Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
У вас неточность в запас, мне же проще задать все целиком, оно так и визуально лучше воспринимается, например, для экспертизы
Визуализация - это далеко не главное в расчёте. Пространственная система "как есть" не может в принципе быть проще, чем схема без элементов, никак не влияющих на работу в целом, к примеру, тех же прогонов. Хотя бы потому, что результат должен быть оценен расчётчиком. Вообще же пространственная схема имеет свои показания к применению (когда-то здесь их формулировал), без которых она не имеет ровным счётом никакого смысла и порождает только дополнительные ошибки . Про экспертизу когда-то писал тут https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65411.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2020, 10:49
#19
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 979


Ну почему же "черта с два"? Простейшая плоская расчетная схема показывает, что при введении "мягких" связей, реакции отличаются от "твердых" далеко не на 6%
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тверд.jpg
Просмотров: 23
Размер:	31.2 Кб
ID:	231320  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мягк.jpg
Просмотров: 24
Размер:	28.0 Кб
ID:	231321  
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2020, 11:03
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,486


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Простейшая плоская расчетная схема показывает, что при введении "мягких" связей, реакции отличаются от "твердых" далеко не на 6%
Ну не знаю, я делал такие расчёты с более-менее реальными жесткостями опор и балки неоднократно, здесь кто-то выкладывал пространственный расчёт с фермами или балками - везде разница получалась такая, как я написал выше. Могу только предположить, что опоры у Вас взяты нереально мягкими, а сама балка нереально жесткой.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как правльно приложить нагрузки?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как собрать и приложить нагрузки на конструкции линий электропередач? dimausks Металлические конструкции 1 27.08.2020 12:11
Как задать нагрузки от перегородок в препроцессоре ФОРУМ? elokhim SCAD 7 14.02.2019 17:45
Как правильно приложить нагрузки от витражей в мкэ программах? egr-bkn Расчетные программы 5 29.05.2018 12:09
Учет ветровой нагрузки на покрытие здание с двускатной кровлей Serge12 Металлические конструкции 0 08.05.2018 20:24
Расчет момента сопротивления движению от ветровой нагрузки Алексей В. Машиностроение 21 02.08.2013 08:09