| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Критика моей стропильной системы (мансарда)

Критика моей стропильной системы (мансарда)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.03.2021, 01:52 #1
Критика моей стропильной системы (мансарда)
Labudico
 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49

Здравствуйте! Пожалуйста определите правильно ли я составил стропильную систему? и по возможности дайте свое мнение про:

а) Какое соотношение должно быть у h1 и h2 (на схеме видно), есть ли на этот счёт какое нибудь правило?
б) Узел 1 и 2 в данном случае, какого типа? (жёсткий или шарнир) Какого типа лучше использовать? (если не трудно, дайте примеры)
в) Есть ли у кого пример расчёта такой схемы? или софт где существует шаблон расчёта такой схемы?
г) есть ли вариант без конька?

Условия такие что:
1) на нашем рынке есть доски только 150x50мм или 150x60мм.
2) по середине не должно быть стоек или столбов, нужна свободное пространство (мансарда).
3) Угол крыши 35 градусов.
4) Работы будут выполнять не специалисты, так что решение должно быть как можно проще для обычных разнорабочих.

Будут очень признателен вашим комментариям.

Поперечный разрез:


Продольный разрез:

Последний раз редактировалось Labudico, 01.03.2021 в 02:06.
Просмотров: 9909
 
Непрочитано 01.03.2021, 07:39
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,063


1. Правила нет, чемы выше затяжка тем больше распор на стену.
2. А для чего вам знать, жесткий узел или нет? Жесткость зависит в том числе от деталей узла (крепежа). 1й узел шарнирный, и я не вижу вариантов сделать его жестким, разве что какие-нибудь подкосы; 2й узел скорее жесткий, но большого значения на распределение усилий (при положении затяжки как на рисунке) это не оказывает.
4. А что за вариант без конька? Что имеется в виду?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 08:05
#3
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


v.psk

Спасибо за ответ.
2. Тип узла хотел узнал больше для того что бы правильно составить расчётную схему что бы потом прикрепить и расчёт.
3. Вариант без конька - без верхнего бруса 150x150мм вверху где стропила соединяются. Прикрепляю два варианта: 1 - с коньком, 2 - без конька (скорее всего уже между стропилам нужно будет поставить расскосы (связи).


Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 08:14
#4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,063


Labudico, как правило коньковый брус ставится при опирании на него, или выставляется на временных стойках, при поэлементной сборке стропильных ног.
Если монтаж сразу треугольными фермами, то коньковый брус как правило не делают.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 08:32
#5
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
2. А для чего вам знать, жесткий узел или нет?
Я подозреваю, что подразумевался не "жесткий узел", а тип шарнира "скользячка или упор".
В таком случае больше зависит от материала фронтона, способен ли он выдержать распор или нет. В дереве верхний узел сделать абсолютно жестким сложно, небольшие перемещения всё равно будут, и либо эти перемещения будут выбраны вниз скользячками, либо воспримутся упорами.
Offtop:
Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
4) Работы будут выполнять не специалисты, так что решение должно быть как можно проще для обычных разнорабочих.
Хотите чисто практический совет? Не грейте себе голову с этими "мансардами", особенно в случае неизвестного качества рабочих, деревом "150х50", утеплителем, пирогом кровли и прочей чушью. Поднимите стены второго этажа на полтора метра вверх, киньте поперечную балку (где 9,2 метра) из двутавра этак 35Б1 (ну или несколько продольных 25Б1, в направлении 8 метров), по ней делайте обычное перекрытие по 4 метра слева и справа (можно из дерева, можно из железобетона по профлисту), а по балке - обычную же крышу, со стойками посередине и парой подкосов на каждую стропилину. Вопрос в устойчивости балки, но если перекрытие завести внутрь профиля (опереть на нижнюю полку двутавра) и раскрепить им балку, то можно даже с рёбрами не заморачиваться. Ну и закладушки в поясах для опирания балки на стены. Получаете полноценный второй этаж, с окнами в стенах, возможностью поставить нормальную мебель возле стен и не биться головой об потолок, чуть дороже - но проще в строительстве и надежнее

Последний раз редактировалось Komplanar, 01.03.2021 в 08:38.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 09:46
#6
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 213


Сначала определитесь со схемой стропил: висячие или наслонные. Сейчас смешаны оба варианта.
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 09:48
1 | #7
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,184


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Какое соотношение должно быть у h1 и h2 (на схеме видно), есть ли на этот счёт какое нибудь правило?
Правило такое, что чем ниже затяжка - тем она эффективнее принимает распор в распорных системах. Ваша система не распорная, как мне видится (если подрезка стропил на коньковом прогоне горизонтальная), потому и положение затяжки здесь не так важно. А верхняя затяжка и стойка - лишние.

Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Узел 1 и 2 в данном случае, какого типа? (жёсткий или шарнир) Какого типа лучше использовать? (если не трудно, дайте примеры)
Эти узлы шарнирные. Коньковый узел в принципе сложно сделать жестким. Опорный узел является шарнирно-подвижным. Его можно сделать условно шарнирно-неподвижным. Например разместив ваши бруски с упором в мауэрлат. Если крепление этих брусков к мауэрлату будет расчетным - узел можно будет считать неподвижным. При этом существенно уменьшатся усилия в стропилах, но появится распор на стены, который надо как-то принимать.

Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
есть ли вариант без конька?
С вашими досками 150х60 - маловероятно. Я бы поставил под сомнение, что и с коньковым прогоном у вас получится применить доски 150х60 - нужно считать.

Обращу внимание на один нюанс. В А-образных системах с коньковым прогоном, если вы надежно закрепите затяжку к стропилам (много гвоздей, болты), то есть соединение будет максимально неподатливым - на коньковый прогон нагрузка будет существенно больше, чем если ее посчитать с грузовой ширины (которая в вашем случае 4 м). Я рекомендую крепление затяжки к стропилам делать максимально податливым, возможно даже умышленно подвижным, чтобы разгрузить коньковый прогон. Все что должна делать затяжка в таком случае - нести нагрузку от потолочных конструкций мансарды, при этом ее работа в стропильной системе полностью исключается. Если же крепление затяжки к стропилам будет полноценным - тогда нужно соответствующим образом подбирать коньковый прогон. Расчетных шаблонов такого типа не видел, это моделируется в МКЭ-программах.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 09:48
#8
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение

Offtop:
Хотите чисто практический совет? Не грейте себе голову с этими "мансардами", особенно в случае неизвестного качества рабочих, деревом "150х50", утеплителем, пирогом кровли и прочей чушью. Поднимите стены второго этажа на полтора метра вверх, киньте поперечную балку (где 9,2 метра) из двутавра этак 35Б1 (ну или несколько продольных 25Б1, в направлении 8 метров), по ней делайте обычное перекрытие по 4 метра слева и справа (можно из дерева, можно из железобетона по профлисту), а по балке - обычную же крышу, со стойками посередине и парой подкосов на каждую стропилину. Вопрос в устойчивости балки, но если перекрытие завести внутрь профиля (опереть на нижнюю полку двутавра) и раскрепить им балку, то можно даже с рёбрами не заморачиваться. Ну и закладушки в поясах для опирания балки на стены. Получаете полноценный второй этаж, с окнами в стенах, возможностью поставить нормальную мебель возле стен и не биться головой об потолок, чуть дороже - но проще в строительстве и надежнее
Я с вами абсолютно согласен, самому хочется по чаше упростить себе работу с применению мегалитических профилей или монолитная плита перекрытия сверху но:
1. 99% заказов частных домов - Партер + Мансарда. И дело не в во вкусе архитектора или моего, такой спрос есть на нашем рынке, заказчикам такие больше нравиться или подходит по разным причинам. Мне было намного легче сделать два полноценных этажа, такие проекты хоть по одному в день клипал, но рынок диктует и свои условия.
2. До этого я очень часто прибегал к запуску квадратной трубы по длине дома на которую уже опирал стропила или железобетонные балки по типу:


или вообще монолитную плиту под углом:


получал определённую критику со стороны экспертизы что данное решение с мет. профилями слишком сложна для тех кто строит своими силами, а вот сами заказчики ныли что все эти монолитные работы на высоте дорого и сложно, и после этого могли сделать не самую хорошую рекламу в городе, вот что типа перерасход бетона и арматуры, есть те которые делают крыши чисто из дерево. Так вот по мне и нужно как можно это реализовать не только чисто практически но с теоретически точки зрение что было нормально, что бы во время экспертизы не было вопросов. И данный пример это один из самых простых. А есть и более сложные, где задача та же: мансарда без стоек или несущих стен в середине, без каких либо монолитных работ кроме тех поясов что на фронтонах по несущей кладке.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Сет

Я хотел прибегнуть к данной схеме расчёта:



но проблема а в том что затяжка слишком длинная получается:



и по этому и применил такую стойку по середине.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Его можно сделать условно шарнирно-неподвижным. Например разместив ваши бруски с упором в мауэрлат.
- так и задумал сделать. но были сомнение по поводу увеличение или уменьшения усилия в стропилах.


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Я рекомендую крепление затяжки к стропилам делать максимально податливым, возможно даже умышленно подвижным, чтобы разгрузить коньковый прогон. Все что должна делать затяжка в таком случае - нести нагрузку от потолочных конструкций мансарды, при этом ее работа в стропильной системе полностью исключается.
- затяжку ставил с расчётом уменьшение усилий именно в стропилах, по другому уже стропила не будут выдерживать.

есть и такая схема



но вопрос: какой максимальный пролёт могу использовать при применение данных схем? и сильно смущает что у меня затяжка где то по середине длине стропила а в данных схемах где то на 1/3 длины.

Цитата:
Сообщение от Обормотя Посмотреть сообщение
начала определитесь со схемой стропил: висячие или наслонные. Сейчас смешаны оба варианта.
в этом примерно и заключается мой вопрос, какой вариант подойдёт при всех нюансах которые описал в первом посте.

Последний раз редактировалось Labudico, 01.03.2021 в 09:54.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 10:40
1 | 1 #9
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,184


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
затяжку ставил с расчётом уменьшение усилий именно в стропилах, по другому уже стропила не будут выдерживать
Савельев - хорошая книжка, но там есть неточности в формулах, не рекомендую ими пользоваться. Что касается качественной работы разных систем - там более менее нормально все расписано, в том числе с нюансами по типам узлов и как они влияют.

Первая система, которую вы показали - это система висячих стропил. Там нет конькового прогона, эта система распорная, поэтому затяжка там необходима. И чем ниже она - тем лучше. При этом усилия в стропилах будут довольно значительные, досками 150х50(60) - там явно не обойтись.

Вторая система - тоже распорная, но с неподвижными опорными узлами. Обратите внимание - они с упорными брусками, а не с такими, как нарисованы в вашем первом сообщении. Эти упорные бруски, их крепеж к стропилам, а также прочность мауэрлата, крепление мауэрлата к стене, саму стену - все это надо считать на распор. И если где-то в этом есть слабое звено - узел не будет неподвижным. А это важно, так как в этой распорной системе наличие неподвижных опорных узлов стропил очень существенно снижает усилия в самих стропилах. Чуть ли не в 10 раз. Стоит опорному узлу сместиться даже на 5 мм - и усилия в стропилах резко вырастут. Здесь вам скорее всего будет достаточно досок 150х50(60), но вся сложность - в расчете и конструировании неподвижных узлов.

При расчете нужно также помнить, что снеговая нагрузка может быть неравномерной. Это, кстати, у Савельева также упоминается.

Но на мой взгляд в вашем случае не пойдет ни первая ни вторая схемы. Первая - слишком велики усилия в стропилах, вторая - слишком сложные опорные узлы. Я бы рекомендовал вариант наслонной стропильной системы с коньковым прогоном. В этом случае узлы решаются гораздо проще, их можно сделать чуть ли не вообще как угодно. Но на пролете 9,2 метра вдоль здания вы не подберете коньковый прогон более менее разумного сечения (это может быть только очень мощная стальная балка). Поэтому я бы рекомендовал где-то посередине устроить опору для конькового прогона, которая была бы как-то совмещена с внутренними стенами, чтобы не вылазила где-то посередине комнаты. Разделив пролет 9,2 метра надвое - вы получите более менее вменяемый деревянный прогон (он все еще может быть достаточно мощным). Что касается стропил. В этом случае они будут представлять из себя обычные наклонные балки с пролетом по проекции - 4 метра. Тут уж все зависит от нагрузок, надо подобрать шаг стропил исходя из вашего сечения пиломатериалов. Затяжка в этой системе будет нести только потолочное перекрытие мансарды, это минимальная нагрузка. Если по расчету она сильно уж прогибается - можно конечно подвесить ее к коньковому прогону. Важный нюанс по затяжке - не нужно ужесточать ее крепление к стропилам, потому что это перегружает коньковый прогон. Соединение должно быть податливым, буквально 2-3 гвоздя.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2021, 11:19
#10
Labudico


 
Регистрация: 27.07.2016
Сообщений: 49


Сет - огромное спасибо за консультацию, попробую тогда сделать как вы советовали, разделив по 4 метра прогон, точка пересечение второстепенных стен вроде есть, там сделаю стоику или жб колону. Отпишусь уже с результатом который получиться.
Labudico вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 12:38
#11
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 213


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
в этом примерно и заключается мой вопрос, какой вариант подойдёт при всех нюансах которые описал в первом посте.
Наслонные будут проще и надёжнее, только вам придется решить вопрос с размерами поперечных сечений самих стропильных ног и коньковой балки. Сечения с такими пролетами получатся внушительными, но уберёте всякие затяжки. И в вашем узле 1 только исполнение нужно будет проконтролировать, чтобы его зубом не запилили. Висячие - распорная система, читай как "трехшарнирная рама с затяжкой" у которой распор гасится затяжкой. Один из узлов должен быть подвижным, чтобы не было горизонтальных усилий на карнизный узел. Чем выше затяжка, тем больше сечение стропильной ноги. Контролировать весь процесс сборки придется.
На приложенной картинке, где висячие стропила упираются зубом или бруском в мауэрлат, будет распор если оба узла исполнить одинаково. С одной стороны можно сделать упор в мауэрлат через зуб или брусок, но с другой стороны усилия должны передаваться через горизонтальную площадку и можно закрепиться "скользячкой".
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 12:48
#12
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 923


но не надо еще забывать о двух вариантах снегового загружения при этом угле наклона скатов
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 14:39
#13
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 961


При двух неподвижных опорах, как уже написали выше, можно сделать следующий узел. Выполнить монолитный пояс с зубом в который будет упираться сам мауэрлат, и в него упереть стропила на упорных планках.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:04
1 | #14
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,034


Цитата:
Сообщение от Labudico Посмотреть сообщение
Сет - огромное спасибо за консультацию, попробую тогда сделать как вы советовали, разделив по 4 метра прогон, точка пересечение второстепенных стен вроде есть, там сделаю стоику или жб колону. Отпишусь уже с результатом который получиться.
если есть промежуточные стены то конечно надо их использовать. Но можно и деревяшкой обойтись как-то так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: конек.jpg
Просмотров: 81
Размер:	34.1 Кб
ID:	234979  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:10
#15
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 213


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
При двух неподвижных опорах, как уже написали выше, можно сделать следующий узел. Выполнить монолитный пояс с зубом в который будет упираться сам мауэрлат, и в него упереть стропила на упорных планках.
Такими темпами скоро рама без затяжек останется, ну разве что на фронтонах затяжки изобразить. Только просто так (без крепления) нельзя будет мауэрлат оставлять, а то его повернёт.
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:20
#16
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 961


Обормотя, вроде бы серийное решение, ничего военного. Зато "несмещаемо"
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 99
Размер:	266.5 Кб
ID:	234980  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:46
#17
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 213


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
вроде бы серийное решение, ничего военного. Зато "несмещаемо"
Да, серийная, только в сериях с таким узлом рассматриваются наслонные стропила, а не висячие. Номер серии есть? Хочется глянуть.
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 15:52
#18
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 961


Обормотя, конкретно в данной серии этот узел применен как в висячих так и в наслонных. Схема как у ТСа, ну разве что угол наклона кровли не совпадает. Альбом ТСК-СК.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 17:48
#19
Обормотя

проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2011
Вологда
Сообщений: 213


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
конкретно в данной серии этот узел применен как в висячих так и в наслонных.
Тогда, пожалуй, никого не буду разубеждать
Обормотя вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2021, 18:05
#20
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 2,474


Одно дело - висячие стропила на массивном кирпичном парапете, и слегка другое - на высоком газобетонном. "Разъедутся" стропила на пару сантиметров - и раздвинут на такую же величину стены.
Кстати, глядя на картинку из комментария №14, подумалось - на 9,2 метра из доски 150х50, сшитой в брусья 150х150, можно собрать довольно приличную ферму, где верхний пояс фермы будет верхним прогоном. Современные метизы и электроинструмент позволяют творить чудеса. Но это только если посередине стойки вообще никак не впихнуть будет.
Komplanar вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Критика моей стропильной системы (мансарда)

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Алгоритм построения стропильной системы в Revit 2016 Tyhig Revit 8 07.11.2017 15:30
На какую силу рассчитывается диаметр болта в узле стропильной системы? karies128 Деревянные конструкции 17 17.04.2017 20:38
Revit 2017. Соединительные элементы стропильной системы. Vintorez Revit 14 12.04.2017 16:31
Прошу совета по проектированию деревянной стропильной системы Zkostja Прочее. Архитектура и строительство 1 06.07.2015 22:24