| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Трактование табл.3 СП14.13330. Влияние числа людей на назначение сооружения

Трактование табл.3 СП14.13330. Влияние числа людей на назначение сооружения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.08.2014, 16:12 #1
Трактование табл.3 СП14.13330. Влияние числа людей на назначение сооружения
Botanik
 
Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108

Приветствую, коллеги. Возникла спорная ситуация между мной и экспертом.
Имеем ФОК (спортзал) с числом посетителей в нем 100 чел.
Эксперт, ссылаясь на п.5.2.1 СП14.13330 требует предоставить расчет с использованием уровня сейсмической нагрузки МРЗ, относя мое здание к п.2 табл.3: (спортивные залы).
Я же считаю, что мое сооружение следует относить к п.3 табл.3, поскольку число человек <300.
Буквально п.2 табл.3 звучит так:
Цитата:
Таблица 3.
...
2 Здания и сооружения:
...
в которых возникает опасность для находящихся в них людей (больницы, школы, дошкольные учреждения, вокзалы, аэропорты, музеи, театры, цирки, концертные и спортивные залы, крытые рынки, торговые комплексы с одновременным пребыванием в них более 300 человек, многоэтажные здания высотой более 16 этажей);
Вопрос. Цифра 300 относится ко всем сооружениям, перечисленным в скобках, или все-таки только к торговым комплексам? Быть может где-то на просторах нормативных баз имеется разъяснение по соответствующему пункту?
Заранее спасибо.

UPD: Господа, необязательно быть специалистом по сейсмике, чтобы участвовать в дискуссии. Мне важно знать ваше мнение, как ВЫ трактуете этот пункт для себя?
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.

Последний раз редактировалось Botanik, 04.08.2014 в 17:32.
Просмотров: 6582
 
Непрочитано 05.08.2014, 10:28
#2
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Все же черным по белому и однозначно написано, эксперт прав.

Следуя Вашей логике, 16 этажей тоже нужно относить ко всем сооружениям?
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2014, 10:49
#3
Snick

инженер-строитель
 
Регистрация: 23.11.2009
г.Челябинск
Сообщений: 121


Согласен с G-E-K. Думаю, если бы цифра 300 относилась ко всем сооружениям, то после слов "торговые комплексы" стояла бы запятая.
__________________
На вкус и цвет все фломастеры разные...
Snick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.08.2014, 10:59
#4
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
Все же черным по белому и однозначно написано, эксперт прав.

Следуя Вашей логике, 16 этажей тоже нужно относить ко всем сооружениям?
Не согласен. Про 16 этажей речь идет после, скажем так, цифры "300". Т.е. речь идет об объектах с массовым пребыванием людей. Или вы считаете, что в 15-этажном доме людей пребывает меньше, чем, например, в музее?
Выходит, что обычную тренажерку в подвале тоже нужно считать на МРЗ. Так?
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2014, 11:13
#5
Snick

инженер-строитель
 
Регистрация: 23.11.2009
г.Челябинск
Сообщений: 121


Не передергивайте. Читайте нормативы дословно, как это делают юристы. Формально: если вы в экспликации обычную тренажерку в подвале назовете "спортивный зал" - считайте на МРЗ, а если "тренажерный зал" - не считайте... Это как назвать помещение (пусть даже 3х3 м) с котлом отопления - "котельная", "топочная", "тепловой пункт" или как еще. Назовете "котельная" и будут пожарные у вас все требовать, как для котельных.
__________________
На вкус и цвет все фломастеры разные...
Snick вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.08.2014, 11:29
#6
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Тогда скажите, здание университета на 500 студентов+преподавательсвкий состав нужно ли относить к этой категории?
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2014, 11:40
#7
Snick

инженер-строитель
 
Регистрация: 23.11.2009
г.Челябинск
Сообщений: 121


Формально не нужно, в соответствии с п.3 таблицы 3 "Другие здания и сооружения, не указанные в 1 и 2". Хотя, как во всех Российских законах, и тут есть хитрость: в п. 2 указано "другие здания и сооружения, отказы которых могут привести к тяжелым экономическим, социальным и экологическим последствиям". Можно решить, что отказ здания университета приведет к тяжелым социальным последствиям - тогда надо. В споре эксперта с проектировщиком чаще всего "кто главнее - тот и прав"...
__________________
На вкус и цвет все фломастеры разные...
Snick вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2014, 12:15
#8
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от Botanik Посмотреть сообщение
Не согласен. Про 16 этажей речь идет после, скажем так, цифры "300". Т.е. речь идет об объектах с массовым пребыванием людей. Или вы считаете, что в 15-этажном доме людей пребывает меньше, чем, например, в музее?
Выходит, что обычную тренажерку в подвале тоже нужно считать на МРЗ. Так?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...82%D0%B0%D1%8F

Если бы было вот так, тогда бы Вы были правы.
"(больницы, школы, дошкольные учреждения, вокзалы, аэропорты, музеи, театры, цирки, концертные и спортивные залы, крытые рынки, торговые комплексы, с одновременным пребыванием в них более 300 человек. Многоэтажные здания высотой более 16 этажей); "
Как бы Вам этого не хотелось, но написано то что написано, четко и ясно.
G-E-K вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2014, 08:32
#9
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...82%D0%B0%D1%8F

Если бы было вот так, тогда бы Вы были правы.
"(больницы, школы, дошкольные учреждения, вокзалы, аэропорты, музеи, театры, цирки, концертные и спортивные залы, крытые рынки, торговые комплексы, с одновременным пребыванием в них более 300 человек. Многоэтажные здания высотой более 16 этажей); "
Как бы Вам этого не хотелось, но написано то что написано, четко и ясно.
Спасибо за наглядный пример. Действительно, проклятая запятая, вернее ее отстутствие, совсем запутали меня.
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2014, 08:54
#10
Askarov

Инженер-проектировщик, конструктор, руководитель группы.
 
Регистрация: 16.05.2008
Махачкала
Сообщений: 726
<phrase 1= Отправить сообщение для Askarov с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Snick Посмотреть сообщение
"другие здания и сооружения, отказы которых могут привести к тяжелым экономическим, социальным и экологическим последствиям"
А мне больше всего этот пункт нравится "тяжелые социальные последствия". Что это есть? Смерть 1000 человек? 100 человек? 10? А может 1? По мне смерть одного человека по причине ошибки в проектирование так же является тяжелым социальным последствием. СП какой-воздушный становится
Askarov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2014, 09:00
#11
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Черт побери, только что случайно узнал, что СП 14.13330.2011 с 1 июня заменен на СП 14.13330.2014. Таблица 3 более конкретизирована. И фраза "спортивные залы" попросту исчезла. Т.е. мое здание автоматически попадает в пункт 3. Фффух, пронесло, как говорится.
Текст нового СП взял из этой темы
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2014, 09:04
#12
Askarov

Инженер-проектировщик, конструктор, руководитель группы.
 
Регистрация: 16.05.2008
Махачкала
Сообщений: 726
<phrase 1= Отправить сообщение для Askarov с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Botanik Посмотреть сообщение
Черт побери, только что случайно узнал, что СП 14.13330.2011 с 1 июня заменен на СП 14.13330.2014. Таблица 3 более конкретизирована. И фраза "спортивные залы" попросту исчезла. Т.е. мое здание автоматически попадает в пункт 3. Фффух, пронесло, как говорится.
Текст нового СП взял из этой темы
Счастливый человек
Главное чтоб эксперт теперь не отнес ваше здание разрушение которого приведет к тяжелым социальным, экономическим и экологическим последствиям
Askarov вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2014, 09:15
#13
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от Askarov Посмотреть сообщение
Счастливый человек
Да, это точно. Это скорее исключение из правил, обычно бывает наоборот(((
G-E-K вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2014, 09:43
#14
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 882


А ничего, что этот СП не попадает в распоряжение 1047-р правительства (перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"). Как следствие расчеты по сейсмике на МРЗ без СТУ (поскольку в СНиП по сейсмке такого понятия нет) вы не обязаны делать.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2014, 09:43
#15
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от Askarov Посмотреть сообщение
Счастливый человек
Главное чтоб эксперт теперь не отнес ваше здание разрушение которого приведет к тяжелым социальным, экономическим и экологическим последствиям
А это уже чисто философский вопрос. Иногда потеря и одного человека приводит к тяжелым социальным, экономическим, или экологическим последствиям. Так или иначе, всем спасибо за дискуссию и повторение школьного курса по русскому языку

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
А ничего, что этот СП не попадает в распоряжение 1047-р правительства (перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"). Как следствие расчеты по сейсмике на МРЗ без СТУ (поскольку в СНиП по сейсмке такого понятия нет) вы не обязаны делать.
Все верно. Но, как говорится, "назвался груздем - полезай в кузов". В записке имеется запись о применении старого СНиПа и СП одновременно. Поэтому, обязан соблюдать оба нормативно в полной мере, а не выборочно. Другое дело, зачем такую запись сделали, но это уже чисто риторический вопрос.
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2014, 09:51
#16
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 882


Из общения с главгосами, требовали выкидывать любое упоминание актуализаций СП поскольку не по закону. Может запись поправить?
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2014, 09:57
#17
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Из общения с главгосами, требовали выкидывать любое упоминание актуализаций СП поскольку не по закону. Может запись поправить?
Без требования эксперта как-то не особо хочется это делать. Представьте, как это будет выглядеть: "А мы передумали. На самом деле мы здание проектировали по СНиПу, а СП всюду затрем". Как-то по-школьному выглядит. Хотя, только сейчас посетила мысль, что эксперт в курсе о том, что расчет по МРЗ делать не нужно, а в СНиПе такого понятия вообще даже нету, вот и решил подколоть, мол "ах, вы - самые умные? Нате вам в плечи еще один хитрозакрученный расчет".
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2014, 10:09
#18
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 882


Ну тогда готовьте деньги для СТУ, без которого по примечанию никак
Цитата:
Выполнение расчетов сооружений на сейсмические нагрузки, соответствующие уровню МРЗ, следует осуществлять по специальным техническим условиям и при научном сопровождении специализированной организации, имеющей допуск на выполнение такого вида работ.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2014, 10:23
#19
Botanik

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Ну тогда готовьте деньги для СТУ, без которого по примечанию никак
Так ведь только пришли к тому, что в моем случае расчет на МРЗ не требуется. Будет хорошим уроком на будущее - нечего применять (вписывать) все нормы подряд, а только минимально необходимые.
__________________
Железобетон - он и в Африке железобетон.
И только в Москве - это силесопитон.
Botanik вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2014, 10:34
#20
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 882


Ну да, но вы же не хотите удалять СП из списка документов, отсюда эксперт имеет свои притязания на различные приколы по типу сами написали, а приколы могут вылиться в МРЗ и СТУ (а это деньги, которые заказчики так не любят тратить). Теперь как с экспертом договоритесь.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Трактование табл.3 СП14.13330. Влияние числа людей на назначение сооружения

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 108 12.07.2021 06:44
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Загорская ГАЭС-2 - просадка плиты фундамента DEM Обрушения, аварии, инциденты 1135 29.12.2018 13:08
Возможно ли уменьшение снеговой нагрузки за счет мероприятий по очистке снега? Aragorn Конструкции зданий и сооружений 90 19.01.2018 10:34
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50