| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Должна ли проектная организация разрабатывать карту селективности защит?

Должна ли проектная организация разрабатывать карту селективности защит?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.09.2019, 19:23 1 | 1
Должна ли проектная организация разрабатывать карту селективности защит?
Виктор Маразинский
 
Регистрация: 30.09.2015
Сообщений: 64

Коллеги! Пришло замечание с формулировкой: "не представлена карта селективности защит на границе балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности" Справедливо ли это? Это компетенция проектной организации?
Просмотров: 10513
 
Непрочитано 27.09.2019, 14:58
#21
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,666


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Каждый должен заниматься тем в чем он разбирается. Хорошо что эксплуатация подстраховала вашу профнепригодность, но так будет не всегда и не везде.
Можно посмотреть на карту уставок лично вами разработанную на ГПП действующего предприятия на стороне 6 кВ и выше? Прямо интересно стало глянуть.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2019, 17:19
#22
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 585


Коллеги добрый день. Не ссорьтесь. Или не "меряйтесь" кто круче или не круче. Мы собрались на форуме не для этого.
У каждого свой жизненный опыт, которым мы делимся друг с другом с благими намерениями.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2019, 17:35
#23
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,286


Offtop: Взгляд со стороны - разделяю мнения такие:
Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
Проектная организация должна разрабатывать то, что прописано в ТЗ
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
СБЦ
- за что уплОчено, то должно быть сделано. Не сильно больше, и не сильно меньше.
engngr на форуме  
 
Непрочитано 30.09.2019, 11:28
#24
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,682


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Эти данные собираются на этапе предпроектного обследования. Запрашивается в том числе в эксплуатации, сетях, РДУ и т.д. в зависимости от глобально сти проблем.
Эти данные полгода будешь выпрашивать, это отдельный проект релейки обычно. Причём даже бывает что с запросом не только у заказчика, а ещё и у сетевиков.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Каждый должен заниматься тем в чем он разбирается. Хорошо что эксплуатация подстраховала вашу профнепригодность, но так будет не всегда и не везде.
Не подстраховалась, а об этом даже и речи не было, ни в ТЗ нигде. На объекте несколько генерирующих станций, и 0,4 и 10-ки, и сети там тоже как-то связаны, и они естественно лучше любого проектировщика в них разбираются, тем более мы и не должны это были делать, мы только поставщики (производители) самой станции, и проект только на автоматику, даже силовой выход - это выходные шины генератора, который для нас являлся давальческим оборудованием. Там есть один шаристый малый на весь объект который именно этим и занимается, программил на IL судя по синтаксису, я за ним внимательно наблюдал, т.к. мне тоже интересна эта тема. Сам на LD и FBD только умею.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2019, 20:31
#25
Cigel


 
Регистрация: 30.11.2011
Сообщений: 15


Вот должен ли ты лечить пациента полностью, или можно в процессе лечения забить на некоторые этапы, потому что ты в них не очень волокешь!?
Хотелось бы попасть к такому специалисту!?
Cigel вне форума  
 
Непрочитано 01.10.2019, 23:07
#26
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,286


Нелогичная аналогия: в больнице не один по специальности врач пациентом занимается.
engngr на форуме  
 
Непрочитано 02.10.2019, 06:30
#27
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,975
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Offtop: ага пришел к проктологу, заодно пломбы в зубах поставил
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 07:17
#28
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,666


Кто найдет в СБЦ (СПДС и т.д.) ссылку на то, что карты уставок делают проектировщики и это входит в стоимость проектирования?
Если бы проектировщики были способны делать расчет уставок, то эти стоимость этих расчетов внесли бы в справочники.
Но разделы по уставкам есть только в справочнике на объекты энергетики (стоимость ориентировочных расчетов), т.е. на обычные объекты по умолчанию стоимость разработки карт уставок в стоимость проектирования не входит.
Да даже если в ТЗ внести - легче не станет. На выходе получим такие уставки, которые релейщики не выставят в трезвом виде.
И не надо проецировать свои представления о том, как все должно быть, на реальную жизнь. Тут сразу видно тех, кто касался лично процесса, а кто рассуждает с дивана (особо не имея опыта работы с промобъектами или ВВ сетями). Для РУ-0.4 кВ ТП на жилой дом можно расчитать уставки не вставая с дивана, на РУ-10 кВ кольцевой сети промпредприятия с несколькими ГПП расчитать правильно уставки с дивана не получится.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 08:51
#29
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 676


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
И не надо проецировать свои представления о том, как все должно быть, на реальную жизнь. Тут сразу видно тех, кто касался лично процесса, а кто рассуждает с дивана (особо не имея опыта работы с промобъектами или ВВ сетями). Для РУ-0.4 кВ ТП на жилой дом можно расчитать уставки не вставая с дивана, на РУ-10 кВ кольцевой сети промпредприятия с несколькими ГПП расчитать правильно уставки с дивана не получится.
Один вы такой опытный построив одну какую то ГПП. Но разочарую вас. Расчеты всегда выполняются проектной организацией и согласуются с заказчиком и сетями. Ничего сложного в ГПП и кольцевых линиях нет. Рассматриваются режимы, составляются схемы замещения и вперед. Сложность только в сборе исходных данных. Да эти данные запрашиваются в РДУ, сетях и т.д. Но в самих расчетах абсолютно ничего сложного нет. Сложности появляются там где есть генерация и разветвленная и протяженная сеть с большим количеством взаимосвязей. А тем более особых проблем нет с сетями промпредприятий где обычно 1-2 ГПП, десяток РП, сотня ТПшек.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 09:08
1 | #30
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 585


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Кто найдет в СБЦ (СПДС и т.д.) ссылку
Я не в теме РЗА, и не поддерживаю ни одну из сторон, просто для информации, которая с моей точки зрения должна помочь с вопросом.

Я нашел (основное подчеркнул) действующий ГОСТ Р 55438-2013 Единая энергетическая система и изолированно работающие энергосистемы. Оперативно-диспетчерское управление. Релейная защита и автоматика. Взаимодействие субъектов электроэнергетики и потребителей электрической энергии при создании (модернизации) и эксплуатации. Общие требования (с Изменением N 1)

3.5 Находящиеся в эксплуатации устройства РЗА должны быть обеспечены
следующей технической документацией
:
- паспорта-протоколы;
- инструкции по оперативному обслуживанию (эксплуатации) комплексов и
устройств РЗА для оперативного персонала;
- методические указания или инструкции по техническому обслуживанию
устройств РЗА;
- технические данные о настройке устройств РЗА, для цифровых
устройств РЗА, включая файл параметрирования и актуальную версию
программного обеспечения устройства РЗА;
- карты уставок;
- исполнительные схемы;
- типовые бланки переключений по выводу из работы (вводу в работу)
устройств РЗА;
- рабочие программы вывода из работы (ввода в работу) устройств РЗА;
- перечень сложных устройств РЗА;
- журнал РЗА;
- журнал учета работы релейной защиты и автоматики;
- результаты расчетов аварийных режимов, в том числе токов коротких
замыканий, полученные от соответствующего ДЦ, на основе которых
собственником или иным законным владельцем объекта электроэнергетики
осуществляется расчет, выбор параметров настройки (уставок) и алгоритмов
функционирования устройств РЗА;

- графики технического обслуживания устройств РЗА.


Т.е. В моем понимании Павел прав. Уставки РЗА определяет Владелец объекта, или отдельно при необходимости его заказывает. И соответственно "Карта уставок РЗА" по умолчанию в состав проектной документации не входит. Это уже по сути эксплуатационная документация.
Опять же повторюсь, все, что сказано выше просто мое понимание исходя из того, что я нашел.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 09:50
#31
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 676


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Т.е. В моем понимании Павел прав. Уставки РЗА определяет Владелец объекта, или отдельно при необходимости его заказывает. И соответственно "Карта уставок РЗА" по умолчанию в состав проектной документации не входит. Это уже по сути эксплуатационная документация.
Опять же повторюсь, все, что сказано выше просто мое понимание исходя из того, что я нашел.
Вот мне интересно а как вы оборудование и кабели без уставок выбирать будете? Как проверите те же кабели по невозгоранию?

Есть например типовое задание на проектирование ФСК по которому проектируюся все сетевые подстанции и большинство подстанций связанных с сетями
Как видите пункт 5.3.3 явно указывает что карты уставок выполняет проектировщик
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 10:06
#32
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 585


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Вот мне интересно а как вы оборудование и кабели без уставок выбирать будете? Как проверите те же кабели по невозгоранию?
На всякий случай уточню, что мы говорим об РЗА, а не об автоматических выключателях.
Я уставки РЗА буду выбирать под фактические (измеренные/ определенные после завершения монтажных работ и ПНР) параметры сети.


Немного не понял вопроса и про кабели по не возгоранию...
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 10:19
#33
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 676


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
На всякий случай уточню, что мы говорим об РЗА, а не об автоматических выключателях.
Я уставки РЗА буду выбирать под фактические (измеренные/ определенные после завершения монтажных работ и ПНР) параметры сети.
И велика вероятность что электроустановку надо сразу выводить под реконструкцию или ее невозможно ввести в эксплуатацию.
Входе ПНР уставки естественно надо уточнять, но именно уточнять, а не выбирать.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Немного не понял вопроса и про кабели по невозгоранию...
Есть циркуляр № Ц-02-98 О проверке кабелей на невозгорание при воздействии тока короткого замыкания.
Есть ГОСТ о проверке кабелей на стойкость к токам КЗ
Во всех случаях кабели проверяются на термическую стойкость за время действия (основной или резервной) защиты.
Так же экран кабелей из сшитого полиэтилена выбирается с учетом времени действия КЗ
Во всех этих случаях выполнить расчет без данных о уставках времени срабатывания невозможно.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 10:40
| 1 #34
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 585


Ну вот смотрите, мне кажется происходит путаница про: количественный состав устройств РЗА и карту уставок устройств РЗА...
Количественный состав в моем понимании определяется проектом (требованиями т. п.) . А вот уже уставки проектом определить нельзя, т.к. повторюсь уставки зависят от фактических параметров сети (как правило фактического сопротивления петли фазы ноль, естественных утечек и т.п.).
Про термическую стойкость, не возгорание и т.п. - РЗА не определяет параметры сети (и в частности кабеля), и параметры сети Вы определяете исходя из технических требований НТД, (частных требований Заказчика) и окружающей обстановки, а затем уже РЗА подбирается под фактические параметры сети (и в частности кабеля). Поэтому и не понял вопрос.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Даже при получении разрешения на ввод в эксплуатацию электроустановки. Ростехнадзор сначала дает временное разрешение на несколько месяцев (как раз для настройки РЗА), а уже потом постоянное разрешение на эксплуатацию.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 11:06
#35
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 676


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
А вот уже уставки проектом определить нельзя, т.к. повторюсь уставки зависят от фактических параметров сети (как правило фактического сопротивления петли фазы ноль, естественных утечек и т.п.).
Да все можно сделать. Берешь ГОСТ 28249-93. Запрашиваешь данные по ТКЗ или эквивалентным сопротивлениям на выше стоящих подстанциях. Рассчитываешь сопротивления кабельных линий и трансформаторам и считаешь ТКЗ в необходимых местах. В том числе в максимальных и минимальных режимах с учетом или без положения РПН или ПБВ. С учетом подпитки электродвигателей и без. На основе данных по токам короткого замыкания выбираешь оборудование, производишь согласование с выше и нижестояшими защитами и выбираешь уставки. Есть куча книг и методичек где все это рассмотрено (Например Беляев , Небрат и т.д.)
Фактическими ТКЗ при ПНР ты только проверяешь проектные данные.

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Про термическую стойкость, не возгорание и т.п. - РЗА не определяет параметры сети (и в частности кабеля), и параметры сети Вы определяете исходя из технических требований НТД, (частных требований Заказчика) и окружающей обстановки, а затем уже РЗА подбирается под фактические параметры сети (и в частности кабеля). Поэтому и не понял вопрос.
Фактические параметры сети до строительства этой сети не известны и замерены быть не могут. Но оборудование и кабели мы определяем проектом при проектировании. Поэтому выполняются расчеты.
(Строители же не выбирают балки на глазок, а потом по фактическим нагрузкам не смотрят прогибы) На основе расчетов выполняются уставки и выбираются оборудование которое может выдержать режимы работы сети и на котором могут быть выставлены данные уставки. Более того не всегда на оборудовании можно откорректировать уставки. Обычные автоматы уже поставляются с фиксированными расцепителями. Предлагаете при ПНР все менять?
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 13:12
#36
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,666


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Да все можно сделать. Берешь ГОСТ 28249-93. Запрашиваешь данные по ТКЗ или эквивалентным сопротивлениям на выше стоящих подстанциях.
Первую просьбу мою проигнорировали. Попрошу еще раз предоставить карту уставок ГПП, которую вы разработали и которую использовали релейщики для работы.
Первый признак диванного специалиста или манагера - фразы типа "все можно сделать", "ничего сложного там нет". Пока впечатление стойкое.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Обычные автоматы уже поставляются с фиксированными расцепителями.
В третий раз добавлю, что речь идет о 6 кВ и выше. А вы все про 0.4 кВ рассуждаете.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 14:15
#37
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 585


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
(Строители же не выбирают балки на глазок, а потом по фактическим нагрузкам не смотрят прогибы)
Правильно. Если пользоваться предлагаемой Вами аналогией, то РЗА не является аналогом балки, аналогом балки является Кабельная линия, а
РЗА скорее является светофором и шлагбаумом.
Мне кажется Вы путаете автоматы и РЗА.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 14:42
#38
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,666


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Мне кажется Вы путаете автоматы и РЗА.
Он много что путает. НН и СН, например. Даже после того, как ему два раза на это указал.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 14:58
#39
doctorraz

электрик
 
Регистрация: 19.02.2010
Волгоград
Сообщений: 1,975
Отправить сообщение для doctorraz с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Первый признак
эффект Даннинга - Крюгера
__________________
Мастерская СПДС
doctorraz вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 15:36
#40
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,812


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
А вот уже уставки проектом определить нельзя, т.к. повторюсь уставки зависят от фактических параметров сети (как правило фактического сопротивления петли фазы ноль, естественных утечек и т.п.).
тут палка о двух концах, в пределах своей сети можно менять хоть каждый день уставки, а вот на границе баланса никто не даст, верно же?
т.е. для включения объекта как правило карта селективности (согласованная с сетевой компанией обычно) нужна, а дальше в своей сети твори уже что хочешь, в худшем случае себе и навредишь.
kifa вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Должна ли проектная организация разрабатывать карту селективности защит?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В каких случаях нужно разрабатывать ППР,в каих технологическую карту? semak Технология и организация строительства 20 03.03.2020 09:17
Должна ли организация разработавшая проект предоставить его собственнику здания по его запросу или может отказать? Voron Прочее. Архитектура и строительство 27 27.03.2015 16:55
Ширина лифтового холла должна быть не менее 5 метров или не более 5 метров? Nazarcheg Архитектура 4 21.09.2014 00:20
Какова должна быть высота двери в свету на пути эвакуации ? drill_man Прочее. Архитектура и строительство 1 16.08.2013 11:58
Соберем карту Москвы? evgen926 Прочее. Архитектура и строительство 27 18.04.2008 17:13