[YanaKrav]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. Пытаюсь систематизировать прочитанное на форуме и услышанное от проектных организаций, но прихожу в тупик.
Если я правильно изучила форум, то по актуальному законодательству, проект стадии П должен, при любых вводных, быть в полном составе, включать в себя все разделы. Но что я слышу в поисках исполнителя на проект магазина 150м2 (не из одних уст, то есть), что для такого объёма строительства экспертиза не требуется, а значит проект должен содержать только: ПЗ, СПОЗУ, АР, КР, ПОС. Плюс/минус раздел (например, был вариант, что ПОС не нужен, ибо объём строительства небольшой, и что МОДИ вовсе не обязателен). Причём стоимость за такой состав проекта стартует от 400 до 600тр. Но насколько я поняла из форума, ко всему вышеперечисленному обязательно требуются разделы: водоснабжения и водоотведения, электроснабжение, МОДИ, архитектурно-градостроительный облик (возможно что-то ещё я упустила?)..
Я так понимаю, что среднерыночная стоимость тогда составит порядка 1млн рублей?
Почему такие противоречивые сведения о составе проекта? Есть ли какой-то единый источник, где можно ознакомиться с конкретным списком разделов под конкретный объект и площадь? Ведь, получается, оплатив условно 500тр, потом может выясниться, что состав проекта содержит меньше половины требуемых разделов и нужно доплатить ещё 3 раза по 500тр.
Заранее большое спасибо за ответ.

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч Приказ Минстроя России от 10.04.2020 N 198/пр "О критериях отнесения объектов, указанных в пунктах 4 и 5 части 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, к объектам массового пребывания граждан" (Зарегистрировано в Минюсте России 02.06.2020 N 58544). Не могут посчитать ни по пожарным, ни по каким другим, только по этому приказу. А там четко говорится про 50 и более человек на объекте, независимо от его размера.

не, я о том, что количество человек могут посчитать по каким-нибудь нормам, типа 1,3м2 площади торгового зала на человека, выйдет 50 и привет. Нам уже рассказали, что так со 150метровгого магазина потребовали экспертизу, потому что посчитали что в торговом зале больше 50 человек помещается, не смотря на оборудование, чисто по площади.

[иваниваныч]

Сообщение от bulgakovvk количество человек могут посчитать по каким-нибудь нормам, типа 1,3м2 площади торгового зала на человека

Это откуда такая норма сейчас? Когда-то она была в СНиПе еще советской поры, но с тех пор кое-что изменилось. По каким-нибудь нормам посчитать не могут, только по тем, которые есть в действующей НТД.
А сейчас есть, например, СП 1.13130.2020, где есть п.7.6.5. Для расчета параметров путей эвакуации число покупателей, одновременно находящихся в помещении торгового зала, следует принимать из расчета на одного человека: для магазинов - 3 м2 площади торгового зала, включая площадь, занятую оборудованием; для рынков - 1,6 м2 площади торгового зала рыночной торговли, включая площадь, занятую оборудованием.

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч Это откуда такая норма сейчас?

признаться не разбирался. Коллеги просто сообщили, что при получении разрешения на строительство с них требуют экспертизу магаза 150м2, ссылаясь на то, что кто-то решил, что там больше 50ти человек. Посоветовал попробовать взять справку в экспертизе, что объект неэкспертный)) К нас, одно время за такими справками очередь стояла, потому что на выдаче разрешений на неэкспертные объекты постоянно требовали подтверждения, что объект неэкспертный.

[crossing]

Сообщение от sleep Опытному конструктору достаточно съездить на котлован. Ещё можно использовать геологию от близлежащих объектов.

Я бы к вам, таким "псевдоопытным", на пушечный бы выстрел не подошёл.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sleep У нас архитектура не требует на такие объекты геологию

МАФы чтоли?

[sleep]

Сообщение от crossing Я бы к вам, таким "псевдоопытным", на пушечный бы выстрел не подошёл.

Иногда желание заказчика залить лишних 10-15 кубов бетона преобладает над геологией, и по времени, и по стоимости. У вас под частные одноэтажные дома всегда делают геологию?

Сообщение от crossing МАФы чтоли?

На одноэтажные магазинчики 10х15 м.

[shvechkova]

Частные одноэтажные дома личное дело владельца (заказчика) ибо только ему там жить. Магазин, даже одноэтажный это
общественное здание, поэтому к нему совсем другие требования. Если пострадают люди (посетители магазина) из за желания
заказчика сэкономить он тут же скажет что ничего в этом не понимает и юридически будет виноват проектировщик. В лице организации
или конкретного человека уже потом решают.

[sleep]

Сообщение от shvechkova Магазин, даже одноэтажный это общественное здание, поэтому к нему совсем другие требования.

Да это понятно. И всем прекрасно ясно, как правильно. А я написал, как есть в реальности. И поверьте, много где.

[Pavel_V]

Это ж сколько неточностей в одном посте
Аж кровь из глаз...

Сообщение от bulgakovvk как уже писали есть единый источник, где можно ознакомиться с составм - 87е постановление.

ПД по 87 постановлению требуется только в экспертизе. В архитектуре состав того же АР раза в три меньше достаточен. Ни разу в архитектуре не требовали соответствия 87 постановлению.

Сообщение от bulgakovvk Вам, для получения разрешения на строительство, нужна стадия П. По тому же сборнику цен, стадия П составляет 40% от общей стоимости, стадия Р - 60%.

Нужна не стадия Пэ, а ПД в объеме требований 51 статьи ГрК, а это в два с лишним раза меньше разделов, чем в 87 постановлении. И расценивать нужно стоимость отдельных разделов, а не ПД целиком. И еще изыскания добавить.

Сообщение от bulgakovvk П нужна только для получения разрешения на строительство.

Нужны лишь несколько разделов, выше уже написали какие: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...8&postcount=28

Сообщение от bulgakovvk По ней не строят, так как там общие проектные решения без конкретики (поэтому она и стоит 40% от общей стоимости).

Во-первых, строят. Во-вторых часто в ПД заставляют включить планы/разрезы/спецификации и таки строят. В-третьих, магазин, это типовое уже изделие, которое на заводах изготавливают массово в модульном виде - привезли/собрали со всеми сетями и отделкой. Так что для таких "пупырей" хватает и ПД.

Сообщение от bulgakovvk Чёткого определения массового пребывания нет, могут посчитать по пожарным нормам по площади торгового зала, если получится 50 и более человек, то могут завернуть на экспертизу.

Уже написали, что есть. Просто некоторые нетоварищи из архитектуры законы не знают.

[crossing]

Сообщение от sleep На одноэтажные магазинчики 10х15 м.

В общем смысл в следующем - геологию предоставляют в экспертизу. Безэкспертными проектами я не то что "по горло", но надоесть хватило.

[bulgakovvk]

Сообщение от Pavel_V Аж кровь из глаз...

ну я не знаю, закапайте чем-нибудь, это не ко мне, а к врачу

Я описываю картину в целом, с точки зрения законодательства и практических соображений проектировщика.

Сообщение от Pavel_V ПД по 87 постановлению требуется только в экспертизе. В архитектуре состав того же АР раза в три меньше достаточен. Ни разу в архитектуре не требовали соответствия 87 постановлению.

Проектной документации, кроме как по 87му постановлению не бывает, согласно п. 4.1.1. ГОСТ 21.101-2020. Какой состав АР достаточен для конкретной архитектуры заказчик явно не разберётся и не сможет сам расписать проектировщикам что ему нужно показывать, а что нет. Но, если у него будет договор на "проектную документацию" то, в случае чего, в суде он сможет ссылаться на 87е постановление так как "проектная документация" должна быть по составу только такая. Понимаете о чем я? Если бы заказчик мог найти проектировщиков, которые ему честно всё расскажут и покажут, что полный объём стоит столько, но если мы экономим, то можно сделать только вот это, вот это и вот это. При этом, заказчику неплохо бы разбираться и самому. То есть, если делать по 87му, то больше ничего знать не нужно, в случае чего можно подтянуть проектировщиков. А если в 3 раза меньше того, что в 87м, то заказчику нужно быть ГИПом, чтобы точно понять что делать, а что не делать.
В чем неточность? Где можно посмотреть состав - в 87м.

Сообщение от Pavel_V Нужна не стадия Пэ, а ПД в объеме требований 51 статьи ГрК, а это в два с лишним раза меньше разделов, чем в 87 постановлении. И расценивать нужно стоимость отдельных разделов, а не ПД целиком. И еще изыскания добавить.

О неточностях. Что такое ПД и где в 51й статье написано, что можно делать в меньшем составе, чем требования 87го?
Согласно Градкодексу, ст. 48, ч. 2, 2.1 существует проектная документация и рабочая документация. Согласно ГОСТу 21.101-2020, п. 4.1.1 и п. 1 а) 87го постановления, состав проектной документацией определяется требованиями 87го постановления. Состав рабочей документации определяется в зависимости от степени детализации проектной документации заказчиком. касательно рабочки есть некоторая недосказанность, прямо это ни в градкодексе ни в 87м ни в ГОСТе не написано, а следует из писем (Минрегиона России от 22.06.2009 №19088-СК/08 «О применении Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» и Госстроя от 13.05.2013 № 3991-БМ/11/ГС), а также из того, что на текущий момент нет постановления которое бы устанавливало требования к содержанию рабочки. Согласно ГОСТу 21.101-2020, приложение Ж, примечание, правила заполнения графы 6, обозначение проектной документации - П, рабочей документации - Р
Таким образом обозначения ПД не существует ни как обозначения ни как стадии проектирования, чисто формально. Я говорю и расцениваю стадию П в объёме, установленном требованиями 87го постановления, как положено по законодательству. Что такое ПД, каковы требования к её составу, содержанию и стоимости ни я ни нормативная документация не знает.
51я статья градкодекса, кстати, также говорит "проектная документация", что возвращает нас к требованиям к составу и содержанию 87го постановления. разделов ПЗ, ПЗУ, АР, КР, ПОС.
Вот тут да, признаюсь, ошибся, давно не сталкивался с неэкспертными объектами, оказывается с 20го года требования изменились, раньше почти весь состав 87го требовали, а теперь стало поменьше. К этому вернёмся позже.

Сообщение от Pavel_V Нужны лишь несколько разделов, выше уже написали какие

хорошо, а в чем неточность? Я просто объясняю для чего нужна стадия П, для чего нужна стадия Р, в общем смысле, чтобы человек получил общее понятие о предмете.

Сообщение от Pavel_V Во-первых, строят. Во-вторых часто в ПД заставляют включить планы/разрезы/спецификации и таки строят. В-третьих, магазин, это типовое уже изделие, которое на заводах изготавливают массово в модульном виде - привезли/собрали со всеми сетями и отделкой. Так что для таких "пупырей" хватает и ПД.

Вам не кажется, что вы к моим словам добавляете какие-то свои доводы и с ними начинаете спорить?
Я говорю о том, что юридически, стадия П для строительства не предназначена. То что заставляют расширить П и по ней начинают строить это уже частные случаи на совести заказчиков и проектировщиков. Я рассказываю как это всё работает с точки зрения законодательства. Стадии ПД не существует, к вопросу о неточностях. Магазин не может быть типовым изделием, даже если и так, на него нужно делать стадию П, но тогда в другом объёме.

Сообщение от Pavel_V Уже написали, что есть. Просто некоторые нетоварищи из архитектуры законы не знают.

Таки нет. Есть определение про единовременное нахождение более 50 чел. А как считать этих чел чёткого определения нет. Я это имею ввиду. Да, есть письма о том, что количество определяется в проектной документации, но железобетонного определения как считать людей, чтобы никто не придрался, таки, нет, вроде бы. Тут могу и ошибаться.

В итоге. Я попытался дать общее понимание того, что такое проектная и рабочая документация, для чего она нужна, откуда берётся состав и как посчитать стоимость. А вы пытаетесь описывать частные случаи и говорить о "неточности" говоря о какой-то, неведомой градостроительному кодексу и другой нормативной документации, стадии "ПД".
Касательно разделов. Да, заказчик может сделать только ПЗ, ПЗУ, АР, КР, ПОС. Но, для подключения к сетям скорее всего понадобится разрабатывать ИОСы в какой-то степени детализации, для того, чтобы согласовать проекты с сетями. И одно дело, когда ИОСы разрабатываются сразу, вводы/выпуски увязываются в КРом, АРом и расположением здания, а также требованиями ТУ, а другое дело, когда потом вдруг оказывается, что разрешение на строительство, то, получили, но теперь выясняется, что не хватает напора и нужно где-то ставить насосную, электрикам нужна щитовая, а ввод воды и газа (например) внезапно наложились друг на друга. ПБ, я считаю, тоже неплохо бы разработать, он стоит не дорого, но потом, если что, будет кому предъявить претензии, когда придёт пож инспектор и сообщит, что отделка стен или система утепления фасада не та, например.
Тут конечно, личное дело заказчика. Можно сэкономить и разбираться с проблемами по мере возникновения, можно сделать стадию П полностью и потом, в случае чего, хотя бы будет существовать возможность подтянуть проектировщиков к разборкам с принимающими инстанциями. Лично я за второй вариант, лучше уже заплатить сразу и иметь какие-то гарантии, чем потом постоянно выяснять, что нужно ещё что-то доделать или переделать. Но это личное мнение, решать, опять же, заказчику.

[иваниваныч]

Сообщение от bulgakovvk ПБ, я считаю, тоже неплохо бы разработать, он стоит не дорого, но потом, если что, будет кому предъявить претензии, когда придёт пож инспектор и сообщит, что отделка стен или система утепления фасада не та, например.

На несложных объектах, где не нужен расчет риска или СТУ, в раздел ПБ тупо вставляются скопированные куски из смежных разделов и дописываются общие фразы из ФЗ-123 и пожарных СП. На этом все заканчивается. Никакой практической ценности этот раздел не имеет. А если в проект заложены не те по огнестойкости материалы, не сделана пожсигнализация (например) или не соблюдены пожарные разрывы, то гнать надо ГИПа и архитектора.

[crossing]

Сообщение от иваниваныч Никакой практической ценности этот раздел не имеет

Ну Вы и махнули.
Любой раздел имеет ценность когда он выполнен грамотно, а не "вставленными скопированными кусками".

[иваниваныч]

Сообщение от crossing Ну Вы и махнули. Любой раздел имеет ценность когда он выполнен грамотно, а не "вставленными скопированными кусками".

Абсолютно все требования пожарных норм учитываются в других разделах (АР, ГП, ОВ, ВК и т.д.), иначе проект просто не может быть выполнен и реализован. Причем, работа над этими частями проекта начинается задолго до разработки раздела ПБ (он делается "по готовому"), что уже подразумевает. Я таки больше Вам скажу: было время, когда не было ПП87, ФЗ-123 (ужас), не было раздела ПБ, энергоэффективности и прочего. И ничего - прекрасно проектировали, выполняя все нормы. Пожарные нормы были "размазаны" по профильным СНиПам и каждый специалист был обязан их знать. Он и сейчас это обязан.

[crossing]

Сообщение от иваниваныч Абсолютно все требования пожарных норм учитываются в других разделах

Я склонен верить разделу ПБ.

Сообщение от иваниваныч было время

Да много чего было. У Вас автомобиль был который бы сегодня не купили ни за какие деньги потому, что он по многим характеристикам уступает современным. За кульман наверняка Вас не пересодить с компьютера. И т.д.

[иваниваныч]

Сообщение от crossing У Вас автомобиль был который бы сегодня не купили ни за какие деньги потому, что он по многим характеристикам уступает современным. За кульман наверняка Вас не пересодить с компьютера.

У меня вообще нет и не было автомобиля, мне он не сильно нужен. За кульман в случае чего пересяду спокойно и без потери качества. Что касается раздела ПБ, то сначала архитектор разрабатывает АР и СПОЗУ, учитывая все пожарные нормы (вплоть до расположения пожрезервуаров на участке, если тушить больше нечем), потом по его заданию работают смежники (ВК, ОВ, ПС), и только потом все это передается на разработку ПБ. Бывают, конечно, сложные случаи, где нужна предварительная консультация специалиста по ПБ, но таких объектов 1 на 50. И это именно консультация, а не разработка раздела.

[crossing]

Ни какой из разделов ни чего в части ПБ не разрабатывает,а использует предыдущий опыт именно раздела ПБ.
В конце отдают на согласование тому же ПБ.
Для чего Вы здесь транслируете опыт "быдлопроектирования"?
Если есть закон - извольте выполнять. Не можете или не хотите - не проектируйте.

[shvechkova]

У нас в организации ПБшник все равно смотрит все разделы даже на самые простые здания, корректирует, пишет нам замечания и мы приводим в соответствие.
Нам так проще, чем каждого специалиста дрючить учить Пожарные нормы. А если это все равно делается, то и оплата за это берется и раздел выпускается.
Кстати стоимость проекта от размеров здания тоже зависит.
Про изыскания еще раз хочу уточнить они делаются не для экспертизы, а чтобы здание не развалилось. Поэтому проектировщики требуют геологию при заказе раздела КР.
Конструктору для выполнения раздела КР нужна геология, при этом по фигу предоставляется она потом куда то или нет. По большому счету это исходные данные, как ТЗ или ТУ.
В СП четко прописано что нельзя проектировать фундамент без инж-геол. изысканий, кто проектирует уже нарушает закон соответственно.

[иваниваныч]

Сообщение от crossing Если есть закон - извольте выполнять. Не можете или не хотите - не проектируйте.

То есть я нарушаю какой-то закон? Не подскажете, какой именно?

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч На несложных объектах, где не нужен расчет риска или СТУ, в раздел ПБ тупо вставляются скопированные куски из смежных разделов и дописываются общие фразы из ФЗ-123 и пожарных СП. На этом все заканчивается. Никакой практической ценности этот раздел не имеет. А если в проект заложены не те по огнестойкости материалы, не сделана пожсигнализация (например) или не соблюдены пожарные разрывы, то гнать надо ГИПа и архитектора.

Согласен. Раздел ПБ это боль. Я и мои коллеги, считаем, что выделение ПБ в отдельный раздел было полным идиотизмом. Раньше у каждого проектировщика в профильном СП была вставка по пожарке, все её изучали и выполняли требования, а сейчас у некоторых эти вставки убрали и теперь молодые специалисты вообще про пожарку не в курсе, а пожарники, вместо того, чтобы проверять проект и давать задания всем остальным тупо пишут у себя "должно быть выполнено из такого-то материала". А из чего оно выполнено в проекте даже и не смотрят. Я имею ввиду то, что если есть ПБ, то есть конкретное ответственное лицо. АР может сказать, что у него норм по пожарке нет, он не виноват, ГИП может сказать, что в ТХ ПБ нет, сами виноваты. А если ПБ есть, то уже ничего не скажешь.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Абсолютно все требования пожарных норм учитываются в других разделах (АР, ГП, ОВ, ВК и т.д.), иначе проект просто не может быть выполнен и реализован. Причем, работа над этими частями проекта начинается задолго до разработки раздела ПБ (он делается "по готовому"), что уже подразумевает. Я таки больше Вам скажу: было время, когда не было ПП87, ФЗ-123 (ужас), не было раздела ПБ, энергоэффективности и прочего. И ничего - прекрасно проектировали, выполняя все нормы. Пожарные нормы были "размазаны" по профильным СНиПам и каждый специалист был обязан их знать. Он и сейчас это обязан.

Так в том то и дело. Когда появился отдельный раздел новые поколения проектировщиков перестали знать пожарные нормы, потому что теперь это не их зона ответственности, типа, зачем голову забивать, если есть отдельный человек А пожарники, очень часто, вообще не проектировщики и пишут там чёрти что и не интересуются тем, что там в других разделах

[crossing]

Сообщение от bulgakovvk А пожарники, очень часто, вообще не проектировщики и пишут там чёрти что и не интересуются тем, что там в других разделах

Им другие разделы не нужны. Это другие разделы ОБЯЗАНЫ выполнять требования ПБ.
Но ПБ не удобен совсем по другим причинам - он мешает "зарабатывать".