[Saha]

Добрый день! На стадии КМ не были даны расходы на метизы, в виду того что при разработке КМД эти расходы могут меняться. В КМД уточняют по усилиям данным по КМ кол. постоянных болтов и необходимость монтажных. Где в нормах освещен этот вопрос, и могут ли требовать от КМ-щика данные по расходу метизов???

[Pyjama]

Ильнур, если сметчику из твоей организации нужно там для каких-то своих смет количество этих самых болтов. По нормам он не может тебя обязать предоставить ему такую информацию (по приведенным в п.2), так? То есть получается, что вопрос решается полюбовно (если можно так выразится) - ты оказываешь ему добровольную помощь? Или это конкретно 100% его задача, и он идет лесом?

[di12]

Сообщение от Ильнур Таким образом, если требуется КМД, крепеж не обсчитвывается. Если не требуется (например ограждающие), то будьте любезны шурупы и фасонки заспецифицировать.

Уважаемый Ильнур, не просветите:
- почему на ограждайку КМД разрабатывать не требуется?
Как бы не хотелось бы самому все эти нащельники доборники по маркам/длинам маркировать и показывать (да и заказчик обычно не уверен с какого завода панели пойдут - а там и маркировка и тип нащельников разный).... вот и пишу обычно, что комплект КМ1 является основанием для разработки КМД...

Теперь после Ваших слов - боюсь что меня носом ткнут в необходимость прорисовывать кажду железяку

[Ильнур]

Сообщение от Pyjama ... Или это конкретно 100% его задача, и он идет лесом?

Нет, для смет легко можно прикинуть по усредненнному показателю для аналогичных конструкций. И потом, я не разу еще от сметчика такого вопроса (сколько штук каких болтов) не слышал.
di12

боюсь что меня носом ткнут в необходимость прорисовывать кажду железяку

Это смотря кто ткнет - если работодатель - это справедливо. Если Заказчик - не совсем. Разработка спецификаций мелких элементов типа фасонки и прочих метизов требует больших трудозатрат, и этот вопрос - вопрос глубины проработки проекта должен быть обговорен до подписания договора.
Степень подробности КМ (и вообще любого раздела) на сегодня определяется по понятиям проектной конторы, и редко - заказчиком.
А вообще ограждающие с узлами и хорошими спецификациями должно разрабатываться в АР.

[viqa]

Сообщение от Ильнур А вообще ограждающие с узлами и хорошими спецификациями должно разрабатываться в АР.

или заводом-изготовителем

[Ильнур]

Сообщение от viqa или заводом-изготовителем

Можно и так. Нынче проектирование сводится к грубой приблизительной эскизной прикидке в рачете на подрядчиков - ценность проекта снижена до плинтуса. Рулят современные манагеры, уверенные, что всем рулит деньга.
Все считают, что работать должен кто-то, кто за ним.
Например завод-изготовитель венткоробов должен бесплатно ("вас, клепающих, дофига, если хотите получить заказ и т.д.") предоставить раздел ОВ в нужной подробности. По полусырым невнятным схемам с надписями "уточнить на монтаже", "разрабатывается поставщиком" и т.д...

[di12]

Сообщение от Ильнур . Нынче проектирование сводится к грубой приблизительной эскизной прикидке в рачете на подрядчиков - ценность проекта снижена до плинтуса.

Ну нестОит так "с плеча". Хороший проект - гарантия того, что заказчик вернется к Вам снова. Уже многие об этом стали задумываться....

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Нынче проектирование сводится к грубой приблизительной эскизной прикидке в рачете на подрядчиков - ценность проекта снижена до плинтуса.

Если развить эту очень правильную мысль - то до плинтуса снижена именно техническая часть проекта (тоесть непосредственно принятые решения, то, для чего, фактически проект и делается). И чуть-чуть выше плинтуса стоит его ценность как необходимого атрибута для ведения строительства, который нужно подписать, согласовать и пр. Если бы не это последнее - проектанты как класс бы исчезли давно. Остались бы технологи, и пр.

Сообщение от di12 Хороший проект - гарантия того, что заказчик вернется к Вам снова.

К сожалению это всего лишь банальщина, хотя, конечно, верная мысль.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур что заказчик за 3 рубля хочет получить ПОДРОБНЕЙШУЮ документацию

Он её и получает. Потом по ней строится.

Я достиг уровня совершенства над собой - я узнал что я наивен. Думал что это всё шутки. А это оказывается в реальности "система" работает.

[wasilij1973]

У меня были достаточно подробно проработанные КМ, так что строили без КМД. Но расход метизов- увы, не предусмотрен содержанием раздела КМ! И для опытного сметчика никогда не возникало никаких проблем осметить КМ.

[Бармаглотище]

Строить по КМ, без КМД.. Ну, собачьи будки и сараюшки 2х2х1.5 - можно.
Какой-нибудь производственный корпус тонн так на 1500... Это из серии честного правительства - такая же ненаучная фантастика.

На счет "разработки изготовителем".. Сидел я как-то на объекте. "гипс-кнауфф Колпино". мк мы там монтировали. И, заодно, сэндвичами все обшивали. Сэндвичи поставлял армакс (у них как раз за забором производство было)...
Так вот. ИХ инженер (к сожалению, имени не помню, это году так в 2005-2006 было) приезжала, смотрела, прорисовывала раскладку панелей. Затем, после установки окон-дверей, снова приезжала, замеряла по месту проемы и т.д... Потом разрабатывала нащельники, согласовывала с нами. Ну, а затем они эти нащельники нам поставляли. Это было крайне удобно для нас как генподрядчика, сотрудничеством мы остались довольны.

[Orson]

Всем привет. Подниму данную тему. Сметчик вцепился как клещ, требуя в КМ ведомость метизов, т.к. судя по всему КМД никто делать не будет и строить будут по моему КМ. Показал ему п.6.4.4 ГОСТ 21.502.2016 о том, что в КМ метизы не считаются, а значит я не обязан делать ведомость метизов, что бы сметчику было проще поститать количество болтов. На что от потребовал "пункт где прописано, что сметчик обязан считать болты". Уже надоело спорить с этим экспрессивным человеком, может кто нибудь подскажет - есть такой пункт?

[Snajper]

Сообщение от Orson Всем привет. Подниму данную тему. Сметчик вцепился как клещ, требуя в КМ ведомость метизов, т.к. судя по всему КМД никто делать не будет и строить будут по моему КМ. Показал ему п.6.4.4 ГОСТ 21.502.2016 о том, что в КМ метизы не считаются, а значит я не обязан делать ведомость метизов, что бы сметчику было проще поститать количество болтов. На что от потребовал "пункт где прописано, что сметчик обязан считать болты". Уже надоело спорить с этим экспрессивным человеком, может кто нибудь подскажет - есть такой пункт?

Так это "ловушка" опытных товарищей).
Каждый должен отвечать в рамках СВОЕЙ должности.
Вы со своей стороны сделали все правильно. То как у него, это забота только его.
И вопрос, который он задал Вам, по должностной инструкции должен задавать СВОЕМУ начальнику)

[Ильнур]

Сообщение от Orson ... Уже надоело спорить с этим экспрессивным человеком,..

С экспрессивными людьми не спорят. Это контрпродуктивно. Недавно одни проектировщики в расчетах здания ветер по Х ссуммировали с ветер по Y (cочетание ветер вдоль+ветер поперек). На замечание "ветер дует только в одном направлении" ответили "в некоторых случаях может возникать ветер в разных направлениях". После повторного замечания о недопустимости сочетания несочетаемых, была попытка на совещании при Заказчике затеять спор на эту тему, чтобы показать заказчику, что вопрос неднозначен, что возможно они и не так и неправы - спор был прерван мной грубо и некрасиво. Больше не спорят.
Сметчик с требованием посчитать количество шаеб и т.д. должен быть грубо отослан обратно, начальника известить о ситуации, принципиально стоять сегодня на своей ПРАВДЕ, чтобы потом всю жизнь бесплатно не работать за других. То, что КМД не будут делать, ничего не меняет - сметы НИКОГДА не считали по КМД.
Если сметчик не может по КМ составить смету, значит это не сметчик, а какой-то материальный бухгалтер, умеющий только суммировать ряд чисел из накладных.
Плюс надо учесть, что если начальник за допплату попросит составить ведомость метизов, то по этим ведомостям будет произведена закупка (длины болтов и количество шаеб в пакете будут конкретизированы), и на монтаже может возникнуть проблема с метизами - за это не начальник и не сметчик ответят, а Вы. А Вы без деталировки (КМД) вряд ли сможете все конкретизировать точно.

[tyuk]

К сожалению вы сами уподобляетесь этому сметчику с таким подходом. Судить о других не зная специфику их работы крайне недальновидно

[Ильнур]

Сообщение от tyuk К сожалению вы сами уподобляетесь этому сметчику с таким подходом. Судить о других не зная специфику их работы крайне недальновидно

Специфику работы сметчиков мы ХОРОШО знаем - по КМД сметы не составляли НИКОГДА (со времен СССР), в КМ болты не считали НИКОГДА (со времен СССР).
Сегодня, в 2019 г от р.х. вдруг в КМ ПОТРЕБОВАЛИ ведомость болтов - это такая "специфика других" сметчиков?
Раз Вы хорошо знаете специфику, приведите норму, предписывающую иметь в составе КМ (оформляется по ГОСТ 21.502) ведомость крепежа?
А Вы хорошо знаете специфику других, чтобы НЕ ОСУЖДАТЬ ВМ в КМ, который ВООБЩЕ-ТО бывает только в КМД (иначе она будет некорректной/кривой и т.д.)?
Я вот гляжу неимоверно далеко (штоп не быть недальновидным), аж до гоизонта, и вижу сплошную нелогичность. Им говоришь: корректное ВМ составить можно только в КМД, там и надо это искать/требовать. А мне говорят: давай сразу в КМ, такова наша специфика, знать не знаем про КМД".

[Сергей812]

имхо, здесь немного другая причина: пришло поколение сметчиков, окончивших курсы и даже успевших где-то поработать. Но они не успели поработать в нормальной фирме с неразрушенными горизонтальными и вертикальными связами внутри коллектива, набраться практического опыта.

[crossing]

Выгнали раба-КМДшника походу "свободные".
Вопрос вестимо из ПТО.

[Ильнур]

Думаю, для составления СМЕТЫ не нужно точно знать кол-во болтов, скорее в сборниках есть какие-то удельные цифры.
Из чего предварительно следует, что данный сметчик составляет не смету в обычном понимании, а "подсчитывает поштучно", как продавец в магазине.

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Из чего предварительно следует, что данный сметчик составляет не смету в обычном понимании, а "подсчитывает поштучно", как продавец в магазине.

и в каком-нибудь файле экселя вместо сметной программы со сборниками расценок

[Sibir]

Сообщение от Orson Показал ему п.6.4.4 ГОСТ 21.502.2016 о том, что в КМ метизы не считаются

Вы маленько лукавите. п. 6.4.4 гласит, что "Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД". Ведомость метизов в КМ не приводят - это однозначно.
Для типовых (условно) каркасов тоннаж болтов, гаек, шайб учитывается сметами на тонну металла.

Есть и отдельная позиция по постановке болтов (на всякий не ординарный случай) См. приложенный файл. Буква "П" - по проекту.
п. 1.9.27 сборника говорит, что табл. эта предусматривает среднеотраслевые условия производства работ при постановке всех типов болтов и учитывает затраты по всему технологическому циклу.