| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Косяки в КЭ программах и как с ними бороться

Косяки в КЭ программах и как с ними бороться

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.07.2009, 22:30
Косяки в КЭ программах и как с ними бороться
Cosinus
 
Белая и черная магия в строительстве
 
Воронеж
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 168

Цель форума - заставить разработчиков программ - Лира, Скад, Старк и др. обратить внимание на своих прользователей.

На работе купили Лиру, освоил, поработал, захотел уже себе личную Лиру купить для халтуры, раз уж освоил. А потом решил - а на фига оно мне надо. И вот, кратко, почему:
1. Собрать нерегулярную схему здания, а тем более внести в нее имения практически нереально. Занимает уйму времени и сил. Импорт поэтажных планов из dxf - сырой, недописанный модуль, не экспортирует нагрузки, часто ругается не понятно на что.
3. На панели фильтров, пока дощелкаешься до нужного места - уже наступает обед. Аналогично с панелью "Показать", на которой всего кнопок 30, не больше. Причем половиной я не пользуюсь.
2. Выложить нужные кнопки на панель инструментов нельзя. Тупость - выбор узлов, принадлежащих элементу есть на панели инструментов, а выбор элементов, принадлежащих узлам - только в меню!
У меня монитор 24 дюйма, хочу весь утыкать нужными кнопками - и не могу.
В том же Visual C++ это меню и панели инструментов полностью разработаны, зачем программеры Лиры заменили его на свое корявое - непонятно.
4. Нет отката назад по фрагментации. Неужели программерам Лиры слабо это сделать. Я сам еще студентом в Dos-е подобное писал, а я не программист - ПГС-ник
5. Если запустил задачу на расчет - сиди и смотри на тупое окно расчетного процессора во весь экран, которое сворачивается только через Alt-Tab. И в это время в Лиру не достучишься, а может я хочу параллельно с расчетом другую модель приготовить?
Надо процессу скромнее быть - запустился - ну считай себе потихоньку в маленьком окошке, пока тебя не спросят. Все-равно только один процессор компа грузишь. Еще бесит - в отделе 10 хороших машин, т.е компов стоит и простаивают в сумме 39 процессоров, пока один считает. Весь мир уже давно работает с распределенными вычислениями. А ты, блин, жди 10 часов, пока Лира сраную 17-этажку, правда с мелкой сеткой, жует.
7. Никакого встроенного языка типа VBA или Lispa. Блин, в интернете полно разработок и платных и бесплатных. Бери, подключай, дай людям свободу. Нет. Был бы такой язык, даже из Лиры можно было бы сделать нАрмальную программу, опять же народ делился бы своими наработками, как с ACAD происходит. А программно писать в текстовый файл на языке Лиры - очень уж хлопотно
8. Сеточный процессор - наверное был передовым в 60-х годах. Тут недавно увидел, какие схемы считают наши авиационщики в AnSYS - я это в лире никогда не смоделирую, вернее смоделирую, когда борода моя совсем поседеет.
9. И не надо говорить Что Ansys или другие проги 15 тыщ стоят а лира 6. Уж лучше купить за 15 и благодаря производительности быстро отбить эти бабки, чем выкинуть на фиг 6.
10. Еще мне нравится - программисты свои же косяки подправят, и вот тебе новая версия - покупай, на.. А сразу сделать путево - слабо?
11. Да, самое главное, в хелпе не нашел алгоритмы, например, подбора арматуры. Какие предпосылки, когда верить, когда не верить расчету - непонятно. Если бы выложили алгоритмы - тогда понятно. Ты инженер - ты сиди и решай сейчас, чтобы не сидеть потом.
А то Гензерский вон везде пишет: Мы прогу написали, сертификат купили, а ежели кто посчитал по Лире, и по-наивности - чЁ она выдала - то и запроектировал - тот сам лопух.

Уверен, все КЭ проги считают практичеки одинаково. Матапарат то один. Предположим, что даже глюки в расчете вылечили. В итоге хорошая программа та, в которой ДРУЖЕСТВЕННЫЙ ИНТЕРФЕЙС, а не какая нибудь
Короче - жду выхода поломанной Лиры 9.6, пробую, скорее всего убеждаюсь, что это очередное сырое г.... , и покупаю себе что-нибудь стоящее. Кстати - кто что посоветует?


P.S. Накипело, вот и пишу.
__________________
Грызи гранит науки. Не можешь грызть - соси!
Просмотров: 34000
 
Непрочитано 23.07.2009, 17:20
#41
SoftSoil

геотехника
 
Регистрация: 21.11.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 100
Отправить сообщение для SoftSoil с помощью Skype™


Коллеги прога Tower имеет интерфейс Акада и позволяет и уменьшать и крутить и чего хочешь со схемой делать и считает норматльно + куча сейсмики- можно даже самому кривую сейсмики рисовать, проблем-то нет с прогами, просто мы не обо всех знаем, получается страдаем от нашего недалекого взгляда на новые продукты, без обид
__________________
Больше скорость - меньше ям... =)
SoftSoil вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 17:54
#42
Foksolic

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.01.2008
СПб
Сообщений: 523
<phrase 1= Отправить сообщение для Foksolic с помощью Skype™


К стати к разговору о расчетных комплексах и "ручных программах".
Все ваши написанные программки пожалуйста оформите в хороший графический интерфейс, а то время от времени как то и не понять что куда вводить надо. И у вас в будущем времени по больше будет. Зато в настоящем исчезнет!
На счет ЛИРЫ 9.6 - http://rflira.ru/products/lira/1184847234.html почитайте. Там на некоторые вопросы по моему уже ответили.
__________________
私は読んで考える、私が勉強しています。:read:
Foksolic вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 18:19
#43
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Да, судя по описанию, новая версия Лиры действительно новая. А не старая с новым номером.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 18:34
#44
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


<...>
Cosinus

Цитата:
maestro, ну Вы явно преувеличиваете наши скромные способности
Извините за тон, кстати. Устал к вечеру.

По сути- это вы преувеличиваете ваши способности. В том-то и юмор, что написать расчетный лин. процессор- это диплом специалиста-примата.

Несложный физ-нелин- уровень кандидатской.

Интерфейс, который будет удобен и который будет охватывать хотя бы достаточно обширную типологию высоток- это, простите, работа всей жизни.

Традиционно, технари недооценивают важность и сложность интерфейсов.

Но, именно системы взаимодействия человек-машина- это и есть самое сложное. А если еще и объект-человек-машина- то злЫвайтэ воду. Даже первичная постановка задачи- это вообще говоря, нелинейно.

Даже определение достаточности инструментов- это сложнейшая задача.

Походите на форумы программ-моделлеров и послушайте сколько там мата в адрес несовершенства каждого из них. И как конкретная деталь не моделиться, хотя разработчики уже положили десятилетия на понимания прнципов формообразования объектов.

А ведь модель- это еще не все. Ее еще, затриангулировать надо.

ПОнимаете- именно препроцессор у вас и не получится. Никогда. Имеется в виду- сколь-нибудь удобный и широкоупотребимый.

Вы думаете, в Лире нет препроцессора объектного просто так? Потому что неохота?

Это, просто, самое сложное.

Цитата:
Нужно только путевые пре-постпроцессоры под свои цели иметь.
Угу. Рада бы душа в рай- грехи не пускают.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 29.07.2009 в 02:27.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 19:22
#45
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Ну, создать неплохой каталог болванок типовых расчетов в Екселе, .
Речь идет о том, что у вас в Экселе, например, есть набор функций которые возвращают результат или нужные данные. Т.е. вам не надо открывать болванку, выискивать в отчете или на мониторе глазами нужное значение момента инерции рассматриваемого стержня, или, например, - максимальный момент в этом стержне при каком то из загружений. Все эти данные можно задействовать в вашем алгоритме моментально, без ручного ввода.
Наибольшие возможности (из известных мне) - у языка Ansys APDL. Там буквально вслепую можно с помощью несложных программных конструкций анализировать, строить, изменять модель. А картиночки и отчеты - для вящего эффекта. На стадии отладки или для заказчика.

Последний раз редактировалось ETCartman, 23.07.2009 в 19:30.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 19:23
#46
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,075


Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
gad

Комплекс- да. Просто расчетный процессор- нет. РАсчетный процессор можно написать достаточно легко. Но, глупо переносить эту легкость на интерфейс к этому процессору.

Я тоже. Называется МатКад.

Ну, создать неплохой каталог болванок типовых расчетов в Екселе, МКаде, или даже просто на С# или ВБА- вполне возможно. Многие, так и делают. Я, например.
Вот именно это я и говорю - собственные функции в Калке (возможность работы с массивами данных) плюс расчетные листы для оформления(болванки). От куда входные данные - решает сам "пользователь" (хочешь ручками считай, хочешь бери с МКЭ комплекса, а кто особо одуренный из расчетного процессора собственного написания).

Маткад, как платформа отпадает - он стоит денег.
gad вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 19:37
#47
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Еще раз поясню.
Есть болванка написанная пользователем. Он сам писал, сам проверял - все как надо. Многие пишут такие вещи в чем угодно. Это верно.
Но вот у меня 1000 элементов, которые нужно рассчитать. Я могу это делать тем способом который заложен в программу (родным). Как показывает практика, вариантов реализации той или иной методики может быть множество. В смысле полноты, учета-неучета нужных факторов и степени упрощения. Так вот и остается брать свою болванку и вручную вбивать кучу данных (с большой вероятностью ошибиться).
Потом считать. А потом что то поменялось и опять по новой.
А если есть макроязык - вы пишете только сценарий. Данные автоматом переходят из расчетной программы и подставляются куда нужно. Вы свободно оперируете ими, как вашими собственными переменными. В этом плюс, и он - есть. И если этого нет в Лире, это не значит, что это здорово. Лучше чтобы это было и в Лире и где угодно.

Это только одна часть преимуществ. Другая - это управлять расчетной программой и менять данные прямо из Экселя-Мкада-Чего надо. Хороший язык дает большие возможности опытному расчетчику. А у неопытного есть смысл стать опытным. А в противном случае - оба могут соревноваться только во внимательности и скорости тыкания по кнопкам.

Классическая вещь - увеличение производительности за счет сокращения ручного труда.

Последний раз редактировалось ETCartman, 23.07.2009 в 19:44.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 22:20
#48
VoVoRoNaLe

Конструктор
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 157


Smath Studio - не извесно как там условия создавать. Операции есть а уловий нету...
VoVoRoNaLe вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 22:44
#49
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,091
<phrase 1=


Как это нету?! Еще проще чем в Маткаде
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 226
Размер:	26.5 Кб
ID:	23958  
__________________
С уважением!!!

Последний раз редактировалось Post, 23.07.2009 в 22:45. Причина: Тут немного накосячил в спешке, но смысл ясен...
Post вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2009, 22:55
#50
VoVoRoNaLe

Конструктор
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 157


смотрел выложеную здесь версию
SMathStudioPC.0_50.Setup.msi.zip
а у вас скриншот с версии повише

P.S Класна штука той SMath
VoVoRoNaLe вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 00:05
#51
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


ETCartman

Буду краток. Это идея не вам первому в голову пришла Я в своих рацухах шел дальше и предлагал дать возможность Екселю не только дергать данные, но и вызывать при наличии ключа защиты, сами функции Лиры. Например- нагенерить в Екселе исходных данных и посчитать арматуру функциями Лир-Арма. Например, для задач оптимизации.

Был поглажен по головке со словами: "В Лире 20,0- обязательно"

Грустные реалии таковы, что ресурсы разработчиков отечественного расчетного инженерного ПО ограничены весьма сильно. А учитывая требования к надежности, к разнообразию решаемых задач и модулей- даже поддержвание текущего функционала на уровне требует больших ресурсов. Почти всех.

Разработка принципиально новых модулей делается затруднительной. А ведь, их потом тоже придется поддерживать... Замкнутый круг.

Допустим, одна из моих рацух будет признана полезной (прецеденты были). И таки шо? Выбор-то при распределении ресурсов стоит не между новым и революционным, а между необходимым и горящим.

Зато Лировцы подарили многопроцессорность, которая действительно давно пищала.

Такие вот, дела.
maestro вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2009, 12:10
#52
Cosinus

Белая и черная магия в строительстве
 
Регистрация: 02.02.2007
Воронеж
Сообщений: 168
Отправить сообщение для Cosinus с помощью Skype™


Товарищи! Вчера поставил демоверсию Robota. Первые впечатления положительные, но пока еще ничего не считал- еще не научился фомировать модель. Может кто выложить готовую простенькую модель жб? Хочу пустить на расчет, посмотреть что будет.
__________________
Грызи гранит науки. Не можешь грызть - соси!
Cosinus вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 12:44
#53
Pooh


 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 164


Забавный спор у вас вышел. Долго читал и попытаюсь свести все в кучу, больше для себя.
1. О глюках Лиры чаще всего пишут те, кто ею не пользуется (наверное, уговаривают сами себя). Мне кажется, современная Лира весьма устойчиво работает даже по сравнению с продуктами софтверных гигантов.
2. Расчетный процессор устраивает всех, не устраивает Визор (и некоторых Арм). Действительно Визор выглядит староватым, но при этом он функционален и позволяет-таки делать и сложные и простые схемы. Не хватает легкости интерфейса (угодливости пользователю) и мешинга. Арм, как расчетный модуль мне нравится, интерфейс у него хуже Визора.
3. Практически все хотят попробовать себя в нелегком деле разработчика ПО. Поддерживаю, готов внести и свою, посильную, долю кода (если проект будет казаться серьезным). Вот только я сомневаюсь, что дело зайдет дальше разговоров. Времени на разработку графических приложений нужно очень много, а его всегда не хватает даже на то, за что деньги платят.
4. Скриптовый язык или API в любом приложении был бы полезен. Но все эти возможности накладывают на разработчиков оковы, вот они и не торопятся пускать пользователей во внутренний мир своих приложений. Вспомните Интернет эксплорер, сколько лет все кричали о его неудобстве по сравнению с конкурентами, а ведь Майкрософт, как тут говорили, пишет только удобные и функциональные приложения. А не дали бы много лет назад писать код под эксплорером, переписать его было бы гораздо проще. И вообще все разработчики являются заложниками своего же кода, переписать неудачный кусок иногда некогда, иногда не хочется, и чем дольше этот кусок находится в приложении, тем сложнее его переписывать, он обрастает другим кодом и, в конце концов, пользователь КРИЧИТ, ”как меня достало ваше меню”.
5. Лира 9.6 сильно отличается от 9.4, это действительно новая версия, меню и фильтвы (именно они стали толчком этого обсуждения), насколько я заметил, практически не изменились. Лира все еще развивается вширь, надеюсь 10.0 разовьется в глубь.
Pooh вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 13:06
#54
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
они и не торопятся пускать пользователей во внутренний мир своих приложений. .
Не надо пускать во внутренний мир, нужно только дать возможность пользоваться некоторыми функциями через язык команд (которые само собой будут работать только при установленной лире).
Другое дело, что там скорее всего столько наворочено, что "переписать неудачный кусок иногда некогда, иногда не хочется, и чем дольше этот кусок находится в приложении, тем сложнее его переписывать" как вы верно заметили. Поэтому пользовательский язык в более менее полноценном вряд ли когда то появится вообще. Что в скаде, что в Лире. А значит потенциально открыта наша для нового продукта (для строителей) в котором это есть или еще будет реализовано.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 14:01
#55
Pooh


 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 164


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Не надо пускать во внутренний мир, нужно только дать возможность пользоваться некоторыми функциями через язык команд (которые само собой будут работать только при установленной лире).
Так ведь Вы же хотите, или захотите потом, от API гибкости и возможности добыть из объектной модели Лиры все, что в ней есть....

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
как вы верно заметили.
Легче всего написать программу для дисера (без толкового интерфейса и без нормальной возможности ее расширять и портировать на новые версии ОС), защитить, а потом всю жизнь говорить о том, что я такие задачи решал еще юношей. А вот написать программу, не для себя, а для людей, да еще и сопровождать ее... это другое дело.
Pooh вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 16:08
#56
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Pooh Посмотреть сообщение
Так ведь Вы же хотите, или захотите потом, от API гибкости и возможности добыть из объектной модели Лиры все, что в ней есть.... .
Все-не все, но то, что необходимо для инженерных расчетов. Т.е. исходные данные и результаты. Практически - да, любая информация по модели. Хотя на самом деле некоторые производные результаты можно получить самостоятельно - по нагрузкам на стержень и узловым перемещениям получить внутренние усилия в заданных точках, по геометрическим размерам - характеристики сечений и так далее.
Само собой что подобную штуку можно написать самому, просто основываясь на текстовом или электронно-табличном файле с данными и результатами. Так и делают. Но, вот, только тоскливо это как то с учетом того что от версии к версии файлы могут меняться, нужно каждый раз их формировать - сохранять. Т.е. не нужно глобальных изменений, просто некоторые шаги навстречу.
1) сделать параллельный текстовый файл задачи в более удобоваримом виде, чем есть (у Скада и Лиры) 2) дать возможность запускать его извне в консольном режиме и автоматом кидать отчет с результатами куда нужно. 3) сам отчет сделать наиболее удобным для выковыривания данных 4) написать надстройку с пользовательскими функциями к Excel/Calc для выковыривания нужных данных и наконец самое главное - 5) поддерживать эту возможность в таком виде, чтобы человеку лет через пять не пришлось сливать все свои наработки в унитаз и начинать по новой.
Да даже одного пятого пункта хватит, потому что первые четыре в принципе могли бы и сами пользователи сделать.

Т.е. я предложил бы даже ниего не менять в самой Лире. Пусть она развивается как хочет. Просто сделать надстройку для электронных таблиц для означенных целей. Сделать ее открытой и бесплатной и наполнять постепенно наработками постоянных пользователей. Эдакий народный проект существующий по законам открытых проектов. От Лиры будет только требоваться одна вещь - поддерживать взаимодействие с этой надстройкой по мере выпуска новых версий (или точнее сказать - учитывать существование этой программы и не усложнять ей жизнь). При этом никаких сертификатов получать не надо и никакой ответственности она бы не несла (как впрочем и так не несет ни за что).
Это не скриптовый язык, т.к. такой подход не позволяет управлять всеми этапами работы программы через команды. Но это уже что то, и по крайней мере процентов 50 задач связанных с постпроцессингом данный подход решит.
Кстати визуализацию в этом случае можно было бы делать даже не в самой Лире а каком-нибудь открытом стороннем визуализаторе, получающем данные из надстройки. Например Paraview или GMSH.

Для создания полноценного макроязыка пришлось бы переписывать очень многое начисто. Скорее всего его никогда не будет, потому что Лира-софт это не Ansys Inc, который смог осилить написание и поддержку параллельного продукта уже превзошедшего по возможностям классическую версию.

Последний раз редактировалось ETCartman, 24.07.2009 в 16:41.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 17:20
#57
Baires


 
Регистрация: 05.05.2005
94597
Сообщений: 900


ECartman, это не то, что вы имеете в виду в качестве связи программа-Excel?:
Цитата:
Interoperability and Open Architecture
Unlike most structural software, STAAD.Pro can be customized by you to exactly fit your design needs. STAAD.Pro is developed on an open architecture called OpenSTAAD. All of the functions related to input or output are available to you, such as GetMaximumBendingMoment or AddUniformLoad. We also include a parametric library of pre-built commonly used structures like trusses, buildings, mats, etc. that can be customized by your company for modeling repetitive structures. You can even add your own templates! With OpenSTAAD, you can automatically link output from your model to Excel or MathCAD. When the model changes, your Excel routine does as well! In addition, STAAD.Pro has an embedded VBA (Visual Basic for Applications) editor which enables you to write your own design, loading, or post-processing routines directly in the STAAD environment. Users have written routines that performed alternate span loading, renumbered members, created sub-structures that were highly repetitive, and have even designed an octagonal base plate.
http://www.bentley.com/en-US/Product...op-Reasons.htm
Baires вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2009, 17:29
#58
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Baires Посмотреть сообщение

О! Оно самое. Что то такое и имел в виду, и само собой это уже реализовано.
С открытостью я конечно перегнул. Открытыми можно сделать только те функции, которые создаются пользователями. А функция получения данных можно сделать закрытыми чтобы не поналезли не понаеали разные скадовцы.

Последний раз редактировалось ETCartman, 24.07.2009 в 18:12.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2009, 21:04
#59
Cosinus

Белая и черная магия в строительстве
 
Регистрация: 02.02.2007
Воронеж
Сообщений: 168
Отправить сообщение для Cosinus с помощью Skype™


Baires, очень интересная ссылка: . Даже русская версия, написано, есть. Эту программулину следует тщательно посмотреть! Ее можно и для науки, наверно, припрячь. У нее есть какая-нидь демо-верия? Че-то я на сайте ее на увидел
__________________
Грызи гранит науки. Не можешь грызть - соси!
Cosinus вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2009, 17:46
#60
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Зачем тему такую хорошую забивать троллингом и мерятся пиписками тут. Косяки в КЭ программах есть, во всех без исключения. Расчет в МКЭ прогорамме по части тонкостей и подводных камней будет даже побогаче ручного, хотелось бы все это спокойно обсуждать, и даже - безотносительно той или иной программы. Я не разделяю мнения, что какая то отечественная программа плоха, мои упреки к ним только по части недостаточной их гибкости.
ETCartman вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Косяки в КЭ программах и как с ними бороться

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Proxy-графика, как с ней бороться, помогите новичку lednev AutoCAD 18 21.03.2016 09:01
Подскажите господа как бороться с dwf muxa AutoCAD 10 15.11.2010 09:49
Как бороться с протекающим балконом? Lissa Конструкции зданий и сооружений 12 01.03.2009 00:49
Как бороться с экспертизой? Prokurat Разное 34 19.01.2007 00:33