|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Я готов признать, то чего-то не понимаю, но хотелось бы деталей. Как посчитать одну раму МПР - понятно. А как быть со сложными системами? Ведь здания МПР никто не считает. А приведенный пример - пример реально опасной недооценки усилий.
Цитата:
Кроме того, сейчас на порядок возросла сложность конструктивных схем. Архитекторы лепят из монолита Бог знает что, как это работает без пол-литра и численных расчетов не понять. И то что хорошо работало для рам, может начать давать сбои в таких системах. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
К стальным не применим. Стальной СНиП базируется на принципе ограниченного развития пластических деформаций - в зависимости от группы конструкций устанавливаются предельные пластические деформации ( в долях Ry/E). Развитие пластики по всему сечению практически не приемлемо - хотя бы потому что в двутаврах, швеллерах и пр. актуальна местная и общая устойчивость, а прямоугольных сечений с отношением сторон 2... 3 металлисты не применяют на изгиб.
В деревяшках тоже мпр не катит. Деревяшки хрупкие и кстати - нелинейные. Но поскольку сама древисина очень нестабильна, ее никогда не уводят в физнелин и считают линейно с большим запасом. ЖБК стабильны относительно первой группы - вы сами дали ссылку на коэффициент вариации относительно расчетов по СНиП (на основе МПР), он и для стальных завидный в смысле точности. Почему Еврокод ограничивает колонны - скорее всего из-за устойчивости (из-за того что в предельные усилия сжато-изгибаемых элементов примешивается устойчивость). Цитата:
Я подробно описал этот процесс в # 34 а ссылки на учебники дал в 39 Есть еще одна рекомендация зачем нужен линейный расчет, и почему нельзя выравнивать момент совсем уж произвольно. У Бондаренки приводится рекомендация не снижать моментов больше чем на 30 по моему процентов - чтобы не было большого расрытия трещин и больших прогибов при образовании пластического шарнира. Это условная достаточно рекомендация, поэтому нелинейные расчеты все же предпочтительней.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 09.12.2009 в 20:23. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Не убедили. По линейному расчету может получиться разрушение колонны (в указанном выше примере). Выравнивание моментов - в одной балке или раме можно выполнить, но в реальной сложной конструкции, где все усилия взаимосвязаны - очень сложно. В совместных расчетах вообще неясно, что делать с МПР. Спор пошел по кругу, поэтому пора ставить точку.
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Да нет, вроде применим
Цитата:
Я понял что Еврокод обязывает считать на упругий момент из-за разницы между средним пределом текучести и расчетным сопротивлением. Мы думаем что предел текучести достигнут когда достигнуто расчетное сопротивление, а на самом деле до предела текучести еще далеко (430МПа вместо 355МПа) и момент будет больше. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482
|
Прошу прощения у Constantin Shashkin, ETCartman, Евгений, Екатеринбург, наверно не вовремя, робко так сообщу о появившейся информации, недавно один дом прошёл экспертизу в ЦНИИСК им. Кучеренко, так вот для снижения модуля упругости они применяют (барабанная дробь):
0,6 – для вертик. сжатых эл-в, 0,3 для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
Снижать модули можно, потому что снижая модули вы получаете другое правильное решение согласно МПР. Но это все касается первой группы предельных состояний. Что касается второй - надо читать СП внимательно и понимать, что за предварительной оценкой делается окончательная. Существуют разные программы для расчета. В Лире вы можете посчитать с учетом нелинейности. В Скаде нужно использовать модуль "Арбат", который также считает с учетом нелинейности, но не произвольную конструкцию, а лишь некоторые из своей библиотеки. И, соответственно, в последнем случае необходимо применяться к нему. Вот собственно и все. Спор возник о том, правильно ли думать так, что нелинейный расчет можно заменить умножением на постоянный коэффициент. Ответ - в общем случае - неправильно, содержится в том же самом СП. СП не критикуется с позиции его фактического содержания, а критикуются граждане которые читают его невнимательно и не полностью. А это чревато последствиями очень серьезными, потому что если в проекте есть особенности, которые уменьшаяют точность МПР, то и по первой группе будут проблемы. Выше приведен пример с очень сильно нагруженной колонной. А для таких случаев требуется полноценный нелинейный расчет с учетом физнелинейности, и по деформированной схеме. Пример есть в Голышеве.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 10.12.2009 в 11:58. |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482
|
Я точно не знаю, но одно могу сказать с уверенностью, что ребята которые там работают читать умеют
Скажите, ETCartman, а вы сами когда находитесь на окончательной стадии расчёта поступаете также, как написано в приведённой СП-кой цитате или может задаёте для всех железобетонных элементов характеристики арматуры, полученной в расчёте на предварителной стадии, и производите нелинейный расчёт? Последний раз редактировалось SHURF, 10.12.2009 в 15:57. |
|||
|
||||
Ну типа прочнист Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
|
Constantin Shashkin
Цитата:
Цитата:
__________________
ZZH |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
Это просто линейный расчет условной схемы, с гипотетическими модулями, который в результате дает равновесную систему усилий, по которым, в свою очередь, в рамках все того же метода предельного равновесия уверенно подбирать армирование, как и по линейному расчету без снижения.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 26.06.2008
Москва
Сообщений: 18
|
Цитата:
1 вариант пониженные жесткости и коэф. постели которые получились 2 вариант нормальные жесткости и увеличенные коэф. постели примерно в 5 раз и не забываем ввести в лире-арм повышающий коэффициент на арматуру согласно снип далее дело техники... |
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 04.10.2006
Ярославль
Сообщений: 482
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Я всегда считаю нелинейно, когда есть надобность в таком расчете.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В ответ пока прозвучало (ETCartman) что в рамках МПР все равно... С чем я не могу согласиться. В завершение привожу пример ситуации, когда в колоннах усилия возрастают (в этой схеме почти в 2 раза при изменении модуля балки с 30000 МПа до 10000 МПа). |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Цитата:
Я (да наверное все так) начинаю с упругого расчета с "нормальными" жесткостями, а потом смотрю что меняется при смене жесткостей. Цитата:
В Вашем примере расчет с уменьшенной жесткостью дает решение в запас несущей способности колонны, для балки все равно прочность обеспечена по МПР. Или я не что-то не так понял? |
|||
|
||||
Ну типа прочнист Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
|
Constantin Shashkin
Ваша схема, применительно к ж/б выглядит надуманной, тем более, что Вы противоречите ей сами: Цитата:
Цитата:
__________________
ZZH |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
Кто говорит о замене? Речь о допустимости применения ввиду невозможности выполнения полноценного нелинейного расчета
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
Вас спросят "Вы то самое СП читали?". Вам здравый смысл не подсказывает - что бетонное сечение это ничто. Оно ничего не несет. А арматура у вас оказывается из расчета исключенной. В чем же тогда расчет? (отвечаю сам- в методе предельного равновесия по первой группе, который тоже вполне официально имеет множество решений, и для которого жесткости можно брать вообще от балды или там разделенные на 5, что то же самое, что и от балды). Во вторых - с чего вы взяли "невозможность выполнения". Невозможность в скаде? Там раньше была такая возможность, вернее она была и осталась - в "Мираже". Из скада ее убрали от греха подальше только потому, что программа была изначально сделана (вернее переделана) немного неудачно и было много косяков первоочередных, не до нелинейностей. В Лире нелинейный расчет возможен, еще много где. Программу для нелинейного расчета какой нибудь балки вы можете написать сами, не вдаваясь особо в разные там теории нелинейностей - примеры ручного счета в учебниках есть. Нелинейный расчет возможен и в ряде случаев необходим. То что пока его не включили в какие то программы, это ни о чем не говорит. Только о том что включат впоследствии.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 15.12.2009 в 17:15. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840
|
ETCartman, я уверен что нелинейный расчет в настоящее время невозможен. Много говорят про Ansys и тому подобные монстры, вот только здания на на них никто не считает - считают узлы. А чтобы подсчитать здание на упругом основании с сейсмикой с пульсацией с учетом изменения жестокстей элементов... басни. Еще никто не показывал такого расчета и не покажет в ближайшее время. Потому я и говорю что сделать это НЕВОЗМОЖНО для современного инженера.
НЕ хочу с вами спорить, но бетонное сечени само по себе конечно же что то несет. А для расчетов мы принимаем не как таковое бетонное сечение, а стержень с модулем упругости нашего бетона и моментом инерции поперечного сечения балки. Так почему не более корректно сразу учитывать образование трещины в этом сечении (путем снижения E) и наличие арматуры - чтобы сечение стало не бетонным (которое по вашим словам ничего не несет), а железобетонным - т.е. с арматурой некоторым увеличением этого самого E? Ведь нормальный расчетчик для стандартных конструкций может сразу "прикинуть" какая арматура там получиться. Заметьте я совершенно ничему не противоречу из ваших слов. Я предлагаю более приблизить конструкцию к реальности - добавить трещену и арматуру, а не считать идеализированно - как вы это делаете.
__________________
Категории - нет Главспеца - нет ГИПА - нет Начальник - архитектор |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Нелинейный расчет на основные возможен, и никакой сложности не представляет. Его делает Лира, Арбат, и даже примитивная Рама в очень упрощенной постановке.
открытые программы: Code_Aster, CalculiX и еще очень много. Разработчик насколько я представляю - имел в виду не сложность как таковую (и тем более не невозможность), а тот известный факт что при нелинейном расчете не применим привычный принцип суперпозциции (в связи с чем его затруднительно использовать в лоб для конструирования) и то, что для расчета нужно уточнить историю нагружения. Сейсмика и Пульсации - тоже нет проблем если применить линеаризацию на некоторой стадии (в Ansys это команда pstres,on) Просто сейсмика и пульсации по СНиП - это очень приближенные на самом деле методики, с точностью до порядка величин, и не всегда это нужно - считать на динамику, сопрягая ее с нелинейностью. Достаточно заменить квазистатикой. А нелинейность по второй группе для ЖБ, повторюсь - обязательна уже минимум как лет 40. Методики все есть, все есть. Если этого кто то не делает, значит просто легкомысленные люди. Раз не делать, два не делать, на три - это может отрыгнуться. Просто прочитайте СП внимательно.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 15.12.2009 в 17:38. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |
Вопрос по СП 52-103-2007 касаемый модуля упругости Eb | Mäher | Конструкции зданий и сооружений | 5 | 27.05.2009 13:06 |
Снижение модуля упругости и коэффициенты постели | DDlis | Расчетные программы | 101 | 25.04.2009 10:10 |
расчет модуля упругости грунта | katM | Разное | 9 | 26.03.2009 16:21 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |