[AntonVS]

Студент 5 курс. Пищу диплом, где выполняю расчет на прогрессирующее обрушение. Пролет конструкции (рама) 55 м. Читал МДС, дисер по этой теме, и статью в "Строительной механике и расчет сооружении". Есть пара вопросов которые мне так и непонятны. Может кто знает ответы на эти вопросы, либо заинтересуется данной темой.
- в МДС говориться, что при расчете на обрушение берем нормативные значения нагрузок и длительные временных. При этом указывается, что основная причина обрушения заключается в ошибках проектирования, либо изготовления т.е. произодет исчерпание несущей способности конструкции. Почему необходимо брать пониженные нагрузки, если при основном сценарии, чем ближе нагрузки к расчетным тем выше вероятность аварии?

- как можно определить коэф. динамичности воздействия на соседние конструкции при хрупком разрушении узла или элемента?

- можно ли учитывать повышение области упругой работы стали при кратковременном нагруженнии, и как определить до какого уровня может повыситься эта область не перейдя в хрупкое разрушение?

- как верно обосновывать сценарии аварийных ситуаций моделируемые при расчете? (какие элементы, где именно, какова скорость выхода из работы и т.п.)

-как можно приблизительно прикинуть слабые места конструкции?

Понимаю, что на эти вопросы ответить однозначно невозможно. Но буду благодарен за ссылки на полезную литературу по этим вопросам, а также ваше мнение и домыслы.

Тема, наверное, больше филосовская, но просто интересно, что о ней думают другие.

[Makson]

Не замарачивайтесь даже если ваше здание в Москве.
и читайте Вариант 1(Косвенный метод)п.4.1 МДС 20-2.2008.

http://dwg.ru/dnl/4438
+почитайте сообщения автора, а также работы, на которые он ссылается в своей диссертации...
Именно про большепролетные конструкции читайте Еремеева (если металл) и Клюеву (если железобетон)... Да вообще полно работ и нормы есть многочисленные, в том числе и на большепролетные конструкции... правда все очень туманно - от статей до норм...

[MasterZim]

с 01.07.2010 г. вступил в силу "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ).
В соответствии со статьей 4. "Идентификация зданий и сооружений" данного закона, п.8:
8. К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.
В соответствии со статьей 16. "Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения" данного закона, п.6 и п.7:
6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). - это и есть ни что иное, как проверка на устойчивость к прогрессирующему обрушению


ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС - Глава 6, статья 48. "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты"
К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик:
1) высота более чем 100 метров;
2) пролеты более чем 100 метров;
3) наличие консоли более чем 20 метров;
4) заглубление подземной части ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров;
5) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета


AntonVS Твой 55 метровый пролет не попадает в категорию "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты"

[faysst]

...

[АС_В]

в дипломе используйте мдс,
хотя и Еремеев говорил 2 декабря, что он в этом году уже не действует

а если вникать .... то выйдете за грани диплома и "утонете"
тут не на одну диссертацию хватит вопросов

[Makson]

Сообщение от MasterZim ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС - Глава 6, статья 48. "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты" К уникальным объектам относятся объекты капитального строительства, в проектной документации которых предусмотрена хотя бы одна из следующих характеристик: 1) высота более чем 100 метров; 2) пролеты более чем 100 метров; 3) наличие консоли более чем 20 метров; 4) заглубление подземной части ниже планировочной отметки земли более чем на 10 метров; 5) наличие конструкций и конструкционных систем, в отношении которых применяются нестандартные методы расчета с учетом физических или геометрических нелинейных свойств либо разрабатываются специальные методы расчета

Гы...Я в шоке просто. Как можно обеспечить устойчивость 100 метрового пролета если убрать колонну на которую он опирается.Бред какойто.

[MasterZim]

Makson
Ты явно не понимаешь сути вопроса. Речь идет о прогрессирующем обрушении.
Если при выходе из строя колонны обрушится ферма - то и хрен с ней. Главное чтобы она не потянула за собой соседние пролеты и в результате не завалился весь каркас по принципу домино.

[AntonVS]

Сообщение от MasterZim Если при выходе из строя колонны обрушится ферма - то и хрен с ней. Главное чтобы она не потянула за собой соседние пролеты и в результате не завалился весь каркас по принципу домино.

С этим утверждением я полностью согласен. Суть принципа описанного в МДС заключается в исключении из расчетной пространнственной схемы элементов на собственный выбор, и проверка остальных на пониженные нагрузки. Правильность этого метода и соответствие прогрессирующему обрушению вызывает сомнения. По моему мнению нужно примерно предпологать сценарий мозможных наиболее критических отказов и исходя из этого еще при рабочем проектировании, учитывать эти сченарии при разработки узлов и конструктивных решений (аналогия с нулевой живучестью в дисер. Дробота).

На счет конструкции, объект строится для Олимпиады в Сочи, в тех. задании было требование о расчете прогр. обрушения, на диплом мне тоже дали такой расчет. ГАММАn 1.2
Конструкция - стальные рамы переменного сечения, шаг 12 м, сплошная сетка связей по покрытию, решетчатые прогоны (в заодно как распорки). Сам принимал небольшое участие в рабочем проектирование, теперь оформляю на диплом. Прогр. обрушение самая интересная тема в моем дипломе, хотелось бы сделать ее качественно.

Может есть ссылка на конкретные работы Еремеева по прогр. обрушению, кроме статьи в журнале ничего больше не нашел.

Сообщение от AntonVS Может есть ссылка на конкретные работы Еремеева по прогр. обрушению, кроме статьи в журнале ничего больше не нашел.

Сейчас полистал - в конце его книжки "Современные стальные конструкции большепролетных конструкций уникальных зданий" последние главы (страниц 25) посвящены этому вопросу, там есть коэффициенты условий работы в зависимости от типа конструкции, мероприятия по предотвращению аварийных ситуаций и тп... Но читать полностью некогда... Но есть еще нормативный документ - "Временные рекомендации по обеспечению безопасности большепролетных сооружений от лавинообразного (прогрессирующего) обрушения.." - его я читал по диагонали, и вряд ли к нему вернусь - не занимаюсь уже расчетами металла...
Но самое главное в Вашем случае - это зарубежная литература.
У ув. faysst есть какие-то статьи - http://sites.google.com/site/robustn...esti/kartoteka
Думаю в этом направлении и стоит поискать...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от MasterZim с 01.07.2010 г. вступил в силу "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ). В соответствии со статьей 4. "Идентификация зданий и сооружений" данного закона, п.8: 8. К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам. В соответствии со статьей 16. "Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения" данного закона, п.6 и п.7: 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). - это и есть ни что иное, как проверка на устойчивость к прогрессирующему обрушению

Экспертам Мосгорэкспертизы на этот закон ... с высокой колокольни. Сейчас проходили экспертизу с общественным зданием - заставили сделать такой расчет (на основании СНиП 31-06-2009). Попытки сослаться на закон привели к "...принесете мне еще раз какие-то там законы - выдам отрицательное заключение".
Вот так вот.

[olf_]

#11
эксперты правы, потому как кроме 384-ФЗ имеется документ рангом ниже ФЗ но обязательный к исполнению -
Распоряжение Правительства 1047-р от 21.06.2010
в нем есть условие обязательности выполнения п.5.40 СНиП 31-06-2009 ( таким образом распоряжение 1047-р расширяет список объектов предусмотренный ч.8 ст.4 384-ФЗ, подлежащих учету требований ч.6 ст.16 384-ФЗ ).

[Клименко Ярослав]

olf_, да, с юридической точки зрения вы правы. Но с точки зрения здравой логики это же ведь бред.
Теперь любой сарай, если он общественное сооружение, требуется рассчитывать с учетом прогрессирующего обрушения. Причем не только в Москве.
Как говорил Profan - чему там прогрессирующе разрушаться?

И еще. Получается, что общественные здания с металлическим каркасом отменяются? Ведь методики расчета их на прогрессирующее обрушение нет?

[Sarman]

Здравствуйте коллеги.

Сообщение от olf_ эксперты правы, потому как кроме 384-ФЗ имеется документ рангом ниже ФЗ но обязательный к исполнению - Распоряжение Правительства 1047-р от 21.06.2010 в нем есть условие обязательности выполнения п.5.40 СНиП 31-06-2009 ( таким образом распоряжение 1047-р расширяет список объектов предусмотренный ч.8 ст.4 384-ФЗ, подлежащих учету требований ч.6 ст.16 384-ФЗ ).

5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надёжностью при возведении и эксплуатации с учётом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполне-нием соответствующих расчётов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчётных ситуаций террористического характера.

Что-то совсем сложно тут. Например, арена цирка покрывается куполом пролетом 45м. Уровень ответственности допустим повышенный (а может и нориальный, вобщем не определились пока). Требуется ли расчет на прогрессирующее обрушение?

[olf_]

Сообщение от Sarman Например, арена цирка покрывается куполом пролетом 45м. Уровень ответственности допустим повышенный (а может и нориальный, вобщем не определились пока). Требуется ли расчет на прогрессирующее обрушение?

- да требуется, только вот чего? Если купол принять за один конструктивный элемент разрушение которого не влияет на остальные конструктивные элементы - то нет, иногда так и пишут - (допустим купол) купол не подлежит расчету на прогрессирующее обрушение.

И вообще для полной меры понимания "А что же требуется считать?" необходимо четкое определение понятия "прогрессирующее обрушение/разрушение", желательно с руководством/рекомендациями и описанием с пояснениями.

В общих чертах:
1. есть элемент системы исключаемый/разрушамый
и
2. есть оставшиеся элементы системы которые должны "устоять"
(здесь система - несущ. каркас здания/сооружения)

Мне и любому конструктору необходим ответ на вопрос - "Что входит в список п.1 (конструкция/элемент конструкции) и п.2 ?"

Возможно следует искать аналогию с пожарными нормами... (я почему-то вспомнил табл.21 123-ФЗ)

[Sarman]

Дополню, купол металлический. 8 соновных ребер опираются на металлические колонны. На основные ребра опираются подстропилые фермы, на которые опираются фермы покрытия и по ним кровля по профнастилу.

Сообщение от Клименко Ярослав И еще. Получается, что общественные здания с металлическим каркасом отменяются? Ведь методики расчета их на прогрессирующее обрушение нет?

И на самом деле, методики расчета на "прогрессирующее обрушение/разрушение" я не нашел. Как же быть? Допустим, достаточно ли будет, убрать одну колонну (почему одну сам незнаю) и расчитать купол на устойчивость? И надо ли считать по I группе ПС? По II вроде как не надо.

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й http://dwg.ru/dnl/4438 +почитайте сообщения автора, а также работы, на которые он ссылается в своей диссертации... Именно про большепролетные конструкции читайте Еремеева (если металл) и Клюеву (если железобетон)... Да вообще полно работ и нормы есть многочисленные, в том числе и на большепролетные конструкции... правда все очень туманно - от статей до норм...

А Клюева не Н.В.случаем?

[Makson]

Сообщение от MasterZim Makson Ты явно не понимаешь сути вопроса. Речь идет о прогрессирующем обрушении. Если при выходе из строя колонны обрушится ферма - то и хрен с ней. Главное чтобы она не потянула за собой соседние пролеты и в результате не завалился весь каркас по принципу домино.

А если у вас мост на двух опорах! Попробуйте запроектировать его так чтобы в случае выхода из строя одной опоры он не упал.

[olf_]

Сообщение от Makson А если у вас мост на двух опорах! Попробуйте запроектировать его так чтобы в случае выхода из строя одной опоры он не упал.

- явный пример случая не подлежащего расчету на прогр. обруш.

Сообщение от olf_ - явный пример случая не подлежащего расчету на прогр. обруш.

А разве это не случай т.н. "ключевых элементов"? Разрушение которых неизбежно приведет обрушению и в таком случае просто выполняется резервирование несущей способности. И для этого есть нормы - те, что по защите сборных каркасных зданий... Там прямо написано, что подход к расчету другой, не такой как с панельными зданиями и считать надо на список нагрузок на ключевые элементы (типа там 3 тонны на колонну любую, карстовый провал и тп и тд)...