[pbykov]

Допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам - пп. 9.16-9.20 СП 15.13330.2012, или то же самое пп. 6.16-6.20 СНиП Каменные и армокаменные конструкции.
Рассмотрим перегородку толщиной 120 мм с проемом. Группа кладки пусть будет - I. Тогда в соответствии с п. 9.17 бэтта примем 25. Далее по табл. 30 принимаем коэффициент k=0,9 как для перегородок с проемами. И, поскольку перегородка не закреплена в верхнем сечении, в соответствии с п. 9.20 снижаем еще на 30 процентов коэффициент, определенный по пп. 9.17-9.19. Получаем в результате 25x0,9x0,7x120=1890 мм - максимальная высота перегородки толщиной 120 мм с проемом.

Вопрос: как стоят перегородки в домах со стандартной высотой потолков 2,6-2,7 м? Закреплений в верхнем сечении никаких не наблюдаю. Отсюда же вытекает, что в свободно стоящей перегородке невозможно сделать проем стандартной высоты 1900-2100 мм. Как к этому делу относится экспертиза и как выходят из ситуации проектировщики?

Спасибо

[ander]

не согласен, не увидел я необходимости перемножения коэффициентов таблицы 30. Хуже того, прямо говорится в примечаниях к таблице:

определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k

и в п.9.19:

и умноженные на коэффициент k по таблице 30

к СП какое-то изменение 2 вышло, вступит в действие в феврале 2017-го. Есть информация что это?

[gorbun]

Сообщение от ander к СП какое-то изменение 2 вышло, вступит в действие в феврале 2017-го. Есть информация что это?

Изменение вышло (тех.отдел забрал экземпляры, вносят изменения).
Посмотреть можно тут: http://nopriz.ru/upload/iblock/f18/sp-15.13330.2012.pdf
Тоже считаю что берется либо 1,72 (если без проемов), либо 0,9 (если с проемами). Хотя конечно логики в этом не вижу

[ander]

логика в том, что есть еще предельное значение, получаемое при kр, с этим произведением дополнительно сравнивается.

[swell{d}]

я хз. я это не сам придумал, а содрал откуда-то. не помню откуда, кажется Габрусенко.

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} не помню откуда, кажется Габрусенко.

Точней направление поиска никак нельзя вспомнить? Гугл у Габрусенко чего только не находит. Название книги, хотя бы?

[Tyhig]

Сообщение от DJo Frey перегородок толщиной 120мм и высотой 3600мм

Ха, ха.
Не знаю что там и на что считали, но явно должно быть 250-380 мм кирпича. Зависит ещё от длины. Склоняюсь к 380 мм.

Не знаю почему у Свелла такие высоты получились. Может быть оно и так. Всё равно лучше делать с запасом прочности.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig Склоняюсь к 380 мм.

А чё не к 510?

Сообщение от Tyhig Всё равно лучше делать с запасом прочности.

Запаса прочности будет - зашибись! Ну, заодно и монолитные плиты под эти перегородки зааармировать 40-м диаметром, а фундамент - 80-м. Для запаса!

[Abaz]

Сообщение от pbykov Допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам - пп. 9.16-9.20 СП 15.13330.2012

Перегородка - не есть стена,! поскольку там нет тычковых рядов, то и к стенам её относить нельзя; и теорию расчёта, применимую к стенам, сюда "лепить" никоим образом недопустимо и даже преступно.

[Mistake]

Abaz, Так это же проверка допустимой высоты, она распространяется и на перегородки.
ander, В книге Насонова, перемножаются коэффициенты. стр 172.

[DJo Frey]

Сообщение от Mistake В книге Насонова, перемножаются коэффициенты. стр 172.

Эта книга?
Руководство по проектированию и расчету строительных конструкций. В помощь проектировщику.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Abaz Перегородка - не есть стена

Авторы СП 15.13330.2012 так не считают:

9.6. Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на: ... перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.

[Tyhig]

DJo Frey, ну-ну.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig DJo Frey, ну-ну.

Offtop: Побольше многозначных фраз!
Могу предложить ещё варианты к "ха-ха" и "ну-ну": е-е, му-му, жу-жу, бе-бе, хрю-хрю.
По теме вопроса Вам есть что сказать? Напомню вопрос: Один коэффициент k из таблицы 30 в расчёте по п. 9.16-9.20 СП 15.13330.2012 должен быть или произведение этих коэффициентов?
Могу добавить ещё, что в моём случае свободная длина перегородки l <= 2,5H.

Сообщение от Tyhig Зависит ещё от длины.

К этому изречению могу предложить другой вопрос, например, если l > 2,5H, то всё же коэффициенты k из таблицы 30 два раза для перегородки берутся - один раз из п.4 или 5, а второй раз из п.1?
По книге Насонова всё именно так.

Большой жизненный опыт проектирования и строительства перегородок в качестве аргумента прошу не предлагать - не нуждаюсь, спасибо. Нужны аргументы, обоснованные нормами, учебниками, фактами. Нужна формальная сторона вопроса расчёта конструкций, а не размышления в духе "намана, пайдёть!".

[Tyhig]

DJo Frey, так в чём проблема то взять СНиП армокаменные конструкции да руками посчитать ?
У вас получится, как минимум 250 мм.
Сюда ещё добавьте случайные нагрузки (человек обопрётся и т.п.). Не помню, вроде бы для стен своего случайного эксцентриситета нет... Для колонн то есть минимальный в любом случае.

Да, мне лень это делать. Это несколько часов сидеть и разбираться где какие коэффициенты. Но это не так сложно. Фактически 1,2,3.

В любом случае, вы же должны проектировать на основании расчётов по нормам, а не по форуму или сайту Свелла.

Да, может быть, армированием можно резко увеличить высоту перегородки. Но слабо верится, что до 3600 мм.

[Denbad]

СП по каменным в примечании 1 к табл. 30 вместо "умножения отдельного коэффициента" видимо (ИМХО) имелось в виду "перемножением отдельных коэффициентов", т.е. надо перемножать коэффициенты относящиеся к перегородке. Но кроме проверки на отношение H/h перегородку следует проверять на ветровую нагрузку при отсутствии окон, а так же на воздействие сейсмики (если есть), навешивание всякой консольной фигни типа тренажеров и т.п. Некоторые отдельно стоящие перегородки верхних этажей могут не пройти. Т.к. редкий заказчик согласится оплатить расчет перегородок на всякие воздействия на каждом этаже, то их лучше закрепить в верхнем уровне и спать спокойно.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig DJo Frey, так в чём проблема то взять СНиП армокаменные конструкции да руками посчитать ? У вас получится, как минимум 250 мм.

Я и другие люди уже посчитали, у всех получились разные результаты, потому что методика или последовательность расчёта в этом СНиП (СП) не описана. Коэффициенты даны, но их практическое применение неясно.
Зачем вообще нужен п.1 в таблице 30, если зданий с перегородками без проёмов мне лично не доводилось проектировать? А тогда, получается, всегда нужно брать только один коэффициент из п.3 этой таблицы?
Считаем только с коэффициентом из п.1 или только из коэффициентом из п.3 (без других условий), или два коэффициента (п.1 и п.3) - получаем кардинально разные результаты (3 варианта):
1) 25*120*1.72=5160 мм
2) 25*120*0.9=2700 мм
3) 25*120*1.72*0,9=4644 мм
Дык вот, какой из трёх вариантов правильный? И почему именно он?

Сообщение от Tyhig Сюда ещё добавьте случайные нагрузки (человек обопрётся и т.п.).

Куда "сюда" добавлять?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Denbad Но кроме проверки на отношение H/h перегородку следует проверять на ветровую нагрузку при отсутствии окон, а так же на воздействие сейсмики (если есть), навешивание всякой консольной фигни типа тренажеров и т.п.

Согласен, но расчёт на эти нагрузки я предлагаю обсуждать в другой теме.

Сообщение от Denbad лучше закрепить в верхнем уровне и спать спокойно

Уже в проекте это предусмотрено - крепление типовыми деталями к перекрытиям по серии 2.230-1 выпуск 5. При варианте 2) это никак формально (по расчёту) не помогает в моём случае, так же как и продольное горизонтальное армирование:
25*120*0.9*1.2=3240 мм

[Vas130274]

На мой взгляд пункт 1 примечания к таблице 30 говорит о том, что произведение отдельных коэффициентов не должно быть менее
величины kр из таблицы 31. а то получается, что небольшое отверстие в перегородке приведет к снижению предельной высоты почти в 2 раза.

Не зря же там написано -ОБЩИЙ коэффициент снижения получен путем умножения на отдельный коэффициент снижения.
Вот и нужно получить общий коэффициент путем умножения на отдельные коэффициенты подходящие к Вашему случаю.
Иначе не понятно отличие общего коэффициента от отдельного.

[mainevent100]

нет никаких сомнений в том, что нужно перемножать коэффициенты.

----- добавлено через ~2 мин. -----
а иначе, какой смысл примечания №1 к таблице 30?? что за общий коэффициент снижения, если он один, совершенно конкретный?

[Pro100x3mal]

Сообщение от ander определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k

Вот в предыдущем издании нормативного документа СНиП II-В.2-62* формулировка была другая:
"Примечание 1. Общий коэффициент снижения предельных отношений "бэтта", получаемый путем умножения частных коэффициентов снижения k..."

[Tyhig]

Сообщение от DJo Frey Согласен, но расчёт на эти нагрузки я предлагаю обсуждать в другой теме.

Нет, нет. Надо же сразу на всё считать.
Как балку или колонну. На все сочетания. Ветер, человек, шкаф, полка.
Не очень понимаю. Как-то вы странно стены считаете. А где моменты, напряжения, прочности ? Может уже позабыл всё, но стену на прочность надо считать.
А геометрия - так это просто теория расчёта на прочность работает только при такой геометрии...

Даже считать не надо, чтобы понять, что 120 мм мало. Это же представить можно легко по-бытовому.

Я так сильно подозреваю, что 120 мм кирпича без армирования это около 2,5 м высоты. С армированием тоже нюансы. Его же надо за что-то цеплять по бокам. А за что и как. Ну это ещё можно сделать. Тогда будет что-то типа ж.б. плиты перевернутой на 90 градусов. Так и ж.б. плиты 120 мм не делают. Делают на пролёт 6 м около 200 мм. Редко 180 мм с матами. И это бетон, который прочнее кирпича раза в 2 минимум. То есть с армированием должно получаться не более 3,5-4 м высота 120 мм стены (а думаю так около 3-3,5 м получится).

Насчёт коэффициентов не знаю, извините.

[Ilez]

Сообщение от DJo Frey 1) 25*120*1.72=5160 мм 2) 25*120*0.9=2700 мм 3) 25*120*1.72*0,9=4644 мм Дык вот, какой из трёх вариантов правильный? И почему именно он?

Имхо, 3 вариант правильный.

Сообщение от DJo Frey Нужны аргументы, обоснованные нормами, учебниками, фактами.

в старых СНиПах (до СНиП II-22-81) однозначно было перемножение этих коэффициентов и это легко понималось из примечания.
В СНиП II-22-81 это примечание приобрело спорную формулировку. Далее я смотрел как этот момент обыгран в книгах, которые ссылались на этот СНиП (то есть, грубо говоря, понимание этого примечания авторами-инженерами).
Во всех книгах (кроме одной), которые просмотрел, этот коэффициент перемножался. (Напр., Бедов, 2003 г., Вахненко, 1990 г., Маилян, 2005 г. и др.)
В новом 15 СП эта формулировка такая же как в СНиПе 81 года.
Поэтому для себя принял, что коэффициенты К перемножаются
Offtop: Такой логике я следовал, но полностью в этом не уверен