[baaba]

Есть ряд вопросов, который хотелось бы обсудить с людьми, проектирующими торговые центры:
1. Я не нашёл норм площади, при учёте количества посетителей (это нужно для определения количества санузлов). Есть норма на 3м2 площади зала 1 человек, но это при расчёте эвакуации. Может быть, смутно помнится, в снипах есть положение, что норма площади определяется технологией, техническим заданием, внутренними нормами или что то вроде того?
2. Так и не нашёл сколько каких сантехприборов принимать для торгового центра. В МГСН берётся от нормы площади - получается мало. В СНиП "Общественные здания" на 50-60 мужчин и 25-30 женщин по одному унитазу, получается очень много. Поиск по форуму окончательно запутал.
3. Походил по торговому центру. Все санузлы делаются с тамбурами. В тамбурах помещаются умывальники. Это логично. Есть пункт в СНиП "Административные и бытовые здания", 2.18*, предусматривающий вход в уборную через тамбур. Но санузел для инвалидов, как правило, делают без тамбура. Разве так можно?
4. Должен ли быть холл у лифтов? Не могу ничего толком найти.
5. Максимальная площадь этажа между противопожарными стенами ограничена 7000 м2, при одноэтажном здании, наличии АУПТ. Тогда как же удаётся согласовать торговые комплексы где площади за 10 000 м2?.
6. Везде используются карусельные двери-тамбуры. Понимаю что это сильно сберегает энергию. Но отвечает ли это требованиям по эвакуации?
8. Обязателен ли отдельный вход (служебный вход) для персонала? В предложенных мне проектировщиками планировках он не наблюдается.
9. Посоветуйте современную методическую литературу, где обобщён проектирования действительно современных торговых центров, вроде строящихся повсеместно Мег, Ашанов и прочих. Эти комплексы сильно отличаются от того что строили в прежние времена, когда формировалась нормативная база по общественным зданиям.

[VMT]

А действительно, как расчитать количество (мощность?) санузлов в торговом центре? И, главное, с какой площади торгового центра саузлы надо предусматривать? Делаю "как карта ляжет", но нареканий от экспертизы не получал.

Для baaba: читайте СП, СНиП. Там, в основном, все, что спрашиваете есть: и про вращающиеся двери (статья 89 "Регламент..."), и площадь на 1 чел. (СП"Эвак. пути и выходы, СНиП "Общ.зд."), и про МГН (СНиП 35-01-2001).Одно не пойму, причем здесь "Административные и бытовые здания"? Надо смотреть то, что касается класса Ф3 (Ф3.1)

[baaba]

Сообщение от VMT Одно не пойму, причем здесь "Административные и бытовые здания"

Просто, как меня учили, для санузлов должны быть тамбуры. Этот пункт я не нашёл в СНиП "Общественные здания" (может плохо смотрел), потому привёл для административных зданий. Это общепринятое, на сколько я помню, санитарное правило.

[Una]

Раньше был СНиП Предприятия торговли и там было написано 3м2 на чел, сейчас он не действует но я по инерции так и считаю тем более в пож СП эта цифра присутствует, а в ТСН есть такая запись: *5.24. При расчете систем вентиляции и кондиционирования количество людей, находящихся в торговых залах, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека (или по технологическому заданию):

6 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, аудио-, видео-, бытовой и оргтехники, книжных, спортивных, ювелирных;

5 м2 - для других непродовольственных магазинов, а также для продовольственных магазинов.
Может поможет
2.Скока с/у это придется по СНиП Общ здания
3.К сажеленью так можно, а вы уж делайте по интуиции, во всяком случае запрета нет
4.про холл у лифтов 4.14*....при однорядном расположении лифтов ширина не менее 2, 2,5 или 1,3 в зависимости от глубины лифта при 2х рядном -удвоенная наименьшая глубина кабины
5.все что выходит за рамки утверждается по спец ТУ, это прописано в СП 2.13130 п1.4
6.про карусель вам выше ответили и если присмотритесь то там где есть карусель неподалеку все равно есть простая дверь
8.обязательно- соблюдаем не пересечение потоков-так учили, но в нормах нашла только:1.13130 п7.6.2 входы и лестницы для обсл персонала должны быть отдельными от вх и лест для посетителей предпр быт обсл пл более 200м2...
Для общ питания это само собой тоже но про это в санпине
Ну а на счет современной литературы - тут приходится собирать с миру по нитке если что найдете скинте
Кстати на счет с/у?-с какой площади торгового центра саузлы надо предусматривать? про это в Общ зд п5.37*...если менее 50чел и менее 60мин -по заданию на проектирование
Возможно где то и ошиблась - поправте,

[VMT]

Пункт 5.37 какой-то вялый. Если менее 50 чел и менее 60 мин, то МОЖЕТ и не надо. Как я докажу заказчику, что при 500 м2 торг.пл. надо предусматривать санузел? Он заявит, что в его магазине обслуживают за пять минут.
Вдобавок данная версия СНиПа (от 2011г.) по-моему еще в проекте.

[Una]

ну думаю, что 500м2 / 3 м2.ч =166 чел -уже придется делать СУ, и пункт вялый не вялый , а другого нету. По этому поводу ваще теперь ничего нету. А может кто знает сайт где можно проконсультироваться у писателей Норм????

[DJo Frey]

Про санузлы в торговле можно почитать про нормы и жизненный опыт здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%E8%E1%EE%F0

[Una]

Видимо эта тема как переходящее знамя - достанется нашим "детям"

[arch.Wladek]

Сообщение от baaba 5. Максимальная площадь этажа между противопожарными стенами ограничена 7000 м2, при одноэтажном здании, наличии АУПТ. Тогда как же удаётся согласовать торговые комплексы где площади за 10 000 м2?.

См. пож.нормы. В Беларуси для торг.здания IIст.огн-ти 1 этажного площадь пож.отсека 4500м2, но :
"Площадь этажа зданий классов функциональной пожарной опасности Ф2, Ф3, Ф4 и Ф5.4 не ниже IV степени огнестойкости и классов функциональной пожарной опасности Ф5.1, Ф5.2 всех степеней огнестойкости может быть увеличена по сравнению с предусмотренной настоящим техническим кодексом на:
100 % — при оборудовании здания, за исключением помещений, перечисленных в пункте 7 [2], автоматическими установками пожаротушения;
100 % — при размещении здания на расстоянии не более 2 км (по дорогам общего пользования) от пожарных депо, в боевом расчете которых находится не менее трех единиц основных пожарных автомобилей;
75 % — при размещении здания на расстоянии не более 2 км (по дорогам общего пользования) от пожарных депо, в боевом расчете которых находится не менее двух единиц основных пожарных автомобилей;
50 % — при размещении здания на расстоянии не более 2 км (по дорогам общего пользования) от пожарных депо, в боевом расчете которых находится не менее двух единиц основных и специальных пожарных автомобилей."

Итого при соблюдении условия для 100% увеличения площадь одноэтажного здания может быть максимально 13500м2.
В больших ТЦ часто встречаются по 2 отсека и главное место их определить, чтобы они не нарушали технологию.

"8. Обязателен ли отдельный вход (служебный вход) для персонала? В предложенных мне проектировщиками планировках он не наблюдается."
Обязателен. Во первых того требуют нормы и как второе сам владелец будет заинтересован, т.к. основное воровство осуществляется персоналом, а так же данное является одной из причин, почему заказчики стараются побольше товара выставить "на зал" (пропорции 80% (зал)/20%, 70% (зал)/30%), где его удобнее контролировать.

"9. Посоветуйте современную методическую литературу, где обобщён проектирования действительно современных торговых центров" Канаяны написали нечто подобноеhttp://www.usconsult.ru/proektirovanie_book_toc.html . Я ее читал, но там она для широких масс и как руководство ею пользоваться не возможно да и в большей части она, как PR-продукт. Лучше самому искать различные варианты архитектурных приемов и самостоятельно обобщать. А в целом один единственный архитектор не в состоянии сделать Торговый центр (вопреки различным мнениям, что архи могут всё). Торговые центры - это фабрики по производству денег и у кого более продуманный и оптимальный механизм, тот и работает максимально эффективно. Во главе угла стоит экономическая модель+технология и далее уже ее оболочка - архитектура. Так как однотипных ситуаций в проектировании практически не существует, то для создания ТЦ требуется учитывать местные факторы и особенности (местности/населения). Поэтому, что русскому хорошо, то немцу смерть (с)

[VMT]

Раньше действовал СНиП II-77-80, в котором довольно четко говорилось о санузлах для покупателей. Но он отменен и ничем не заменен. Правда он тоже немного корявый, там говорится о магазинах непродовольственных товаров.

[arch.Wladek]

И архи, и технологи, и инженеры, это подразумевается все творцы! Да нормы хорошо и нужно, но нужно и свою голову иметь на плечах. У нас в РБ только с конца прошлого года ввели ТКП на Торговлю, но до этого же все равно проектировали и уже "понастраивали". Просто руководствуйтесь здравым смыслом и это основная норма в проектировании. Если чего-то нету в нормативах, то прописывайте эти "необходимости" в задании на проектирование вместе с заказчиком. Нету безвыходных ситуаций и даже "сниповское нельзя" - это можно при компенсации рисков от чего это "нельзя" произошло (другое дело, чтобы такое творчество оказалось понятно еще и экспертом, т.к. среди них полно дубов недумающих).

[baaba]

Ещё один момент, под зданием автостоянка. Есть какие-то подводные камни?

[arch.Wladek]

открытый паркинг /стоянка. тут вопрос в выбросах и "отсосах"

[baaba]

Сообщение от arch.Wladek открытый паркинг /стоянка. тут вопрос в выбросах и "отсосах"

Это понятно. Есть ли какие то подводные камни при проектировании открытых автостоянок под зданиями?

[muxinyar]

Сообщение от baaba Это понятно. Есть ли какие то подводные камни при проектировании открытых автостоянок под зданиями?

Устройство накопительной площадки.

[vovan1977]

Где-то в нормах находил - в магазинах обязательное наличие санузлов для посетителей при торговой площади более 1000 м2

[VMT]

Если автостоянка связана с торговым центром, то попасть мы можем только через тамбур-шлюз с подпором воздуха.
Посмотри внимательно СП 4.13130.2009 п. 6.11

[arch.Wladek]

Вообще сама структура 1-й этаж паркинг, а 2-й этаж торговый центр не эффективная. Вертикальная связь ЛК+лифт(особенно) будут нагружены и соответственно ограничивать пропускную способность (если у вас большие торг.площади, то имеет смысл размещать траволатор). Оптимальное размещение в один уровень. Поэтому и возникают такие гигантские площади за городами, где земля дешевле, т.к. в городе так не разгонишься. Либо делать на уровне 2-го этажа большие террасы с удобной пешеходной связью с нижним уровнем, чтобы 2-й этаж был абсолютно живым.

[baaba]

Добавлю ещё вопрос: в старой редакции СНиП "Общественные здания" был такой пункт:
1.100. Наружные открытые лестницы с уклоном не более 60° во всех климатических районах в качестве второго эвакуационного выхода со второго этажа должны быть рассчитаны на не более 70 чел. для зданий I и II степеней огнестойкости.
В новой редакции, СНиП 31-06-2009, есть пункт 5.4. Допускается предусматривать в зданиях всех степеней огнестойкости во всех климатических районах в качестве второго эвакуационного выхода наружные открытые лестницы (лестницы 3-го типа) с уклоном не более 45°. От сюда вопрос: могу ли я использовать для эвакуации из торгового зала, площадью до 6000 м2, из торгового зала на 2-м этаже (над паркингом) лестницы 3-го типа (4 лестницы шириной 2.5 м по расчёту)? Это будет дешевле чем пристраивать лестницы 1-го типа (лестничные клетки). Правда при этом придётся использовать двери EI 60 теплозащищённые (бывают ли такие?) или громоздить тамбуры.

[arch.Wladek]

Если у вас действительно в нормах сняты ограничение на кол-во эвакуируемых по Л3, то почему бы нет?! Единственное, что каждая лестница должна "пропустить всех". У меня был ТЦ, где помимо трех лест.клеток закрытого типа было еще 3 Л3, которые расчетом не учитывались, т.к. необеспечивали эвакуацию всех людей с этажа.