| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 467
|
Цитата:
Лет так 10-ть назад подрядился один мой знакомый подрядчик на торговый комплекс тясяч так 12 квадратов лить. Проект делали какие-то точносчитатели с максимальной "оплимизацией" по просьбе заказчиков. Ну как всегда типа "слюшай дарагой ми тебе дэнги платиль, а ти нам ошень экономно сделай". Так вот подрядчик звонит и говорит слушай у меня на руках проект там на 9-ти метровой сетке под торговлю балочки с тремя 16-ми арматурками и высотой 300 мм. Перепроверь немного, у меня говорит такого никогда не было. Проверяем, естественно там ни по прогибам, ни по трещиностойкости, ни по прочности не катит. Проектировщики заказчика естественно говорят вы типа совки совками все перезакладываетесь и только мы познали суть монолита и открылось нам откровение. Ну хрен свами, мне-то чё, армируйте и лейте. Короче после снятия опалубки перекрытия вместе с балками прогнулись сантимов на 20-ть без полов и нагрузок. В трещины можно было палец засунуть. Суды там, паяльники, то да сё, в общем всех участников соревнований заказчик обанкротил нафиг. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604
|
Цитата:
Очень часть приходилось видеть проекты где, например, в пролёте запас по арматуре в 4-5 раз, а опорный узел срежется при 0,7 от расчетной нагрузки. То есть люди наобум лазаря напихали арматуры, куда своим скудным образованием поняли, но аварийные места пропустили. Видел проекты (которые приносили на усиление) где арматура вдоль Х и У перепутана (при поверочном расчете стало точно ясно - подкладываешь под раскладку арматуры вдоль Х мозаику необходимой арматуры вдоль У - и она точно совпадает). Видел и просто аварийные проекты. Дураков без опыта у нас больше чем умных и опытных. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989
|
Это все общее словоблудие для любителей "мозаики необходимой арматуры"... Еще раз, никто в здравом уме не будет моделировать конструкции на уровне детализации хаотично расположенных отверстий в габаритах 200x200, 300x300 мм и изучать локальные всплески напряжений. Никто не будет на стройке "красиво" раскладывать арматуру. Так что, выполнить минимальное конструктивное обрамление не будет лишним и не повлияет принципиально на расход арматуры. А умничать и экономить надо в принципиальных местах.
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157
|
Если сделал в 3-Д программе здание со всеми отверстиями, а потом экспортировал в расчетную - то будут все отверстия, даже 100х100)) Но анализировать нечего обычно, вокруг них программа не показывает всплесков
|
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604
|
Для зданий жилья считаю допустимым не моделировать отверстия 100х100, ну 150х150. Единичные отверстия 200х200 (если они в средней трети пролёта) тоже считаю допустимым внести без изменения расчетной модели. В этом случае все армирование и остается по расчету.
Отверстия размером больше 250 стараюсь учесть сразу в модели, пусть даже с ошибкой в привязке в плане (так как перемещение отверстия в плане оказывает на картину распределения напряжений гораздо меньшее воздействие, чем появление отверстия). При этом, при моделировании отверстий у вас автоматически немного увеличится надопорная арматура, её и ставим по расчету. Пример, когда я не пересчитывая прибавил надопорное армирование - практически в середине плиты, опертой на пилоны, габаритами примерно 6х6, было отверстие 300х400. После расчета систеы вентиляции ОВшник изменил задание на 600х600. Я просто увеличил все надопорные зоны обоих направлений на 2 стержня каждую. Повторюсь: я противник огульной установки стержней, противник неучёта отверстий более 100..200мм. Появилось отверстие - учти его расчетом, не знаешь точного габарита и положения - смоделируй отверстие с габаритами из опыта/аналога, что-то делаешь впервые - учти отверстие в конце, исправь свою схему и чертежи. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
Грамотный инженер понимает как работает конструкция, может оценить адекватность расчетной модели. А кнопкодавы и коекакеры моделируют не понимая что делают. При этом они понимают что в программе нахеровертили - и всё тушат конструктивными запасами и суют арматуру куда надо и не надо, при этом пропуская места где это необходимо. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
Но согласитесь, грамотный инженер с помощью программы, которой он умеет пользоваться, которую он сам проверял на тестовых примерах из Пособий и своей практики, на которой он провел много численных экспериментов для понимания как она работает, сделает расчет точнее и ближе к реальной работе конструкции, чем без неё? Последний раз редактировалось Alter54, 31.10.2018 в 18:04. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Считается, что физические соотношения для бетона работают при размере элементарного элемента около 10х10 см. Т.е. моделирование отверстий размером, сравнимым с указанным (10х10 см...20х20 см) является делом веселым, но имеющим слабое отношение к реальности (и сетку меньше делать - тоже не гут).
Другое дело, если такие отверстия оказываются в приопорных зонах у колонн - это опасный геморрой по определению. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989
|
Так выкинь свою программу и открой какую-нибудь книжку, что-ли...
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006
|
Это еще сетка красивая, на реальных творениях будет гораздо веселей.
На мой взгляд - одиночные отверстия сторона которых меньше толщины оболочки, и перемычки между ними с подобными параметрами в большинстве расчетных комплексах заводить бесполезно, результаты очень неудобные получаются, не дорос еще их матаппарат до нормального обсчета, и обрамлять их также бесполезно. В остальном тоже разные случаи бывают - к примеру в не крайней ячейке плиты 5*5 м отверстие 2х2 м меняет схему работы плиты и от обрамления никакой пользы |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604
|
вы таки привели картинки из программы)))
И учет математически выраженных концентраций напряжения около отверстий - вот это яйцеголовая заумь, и к инженерной практике отношения не имеет. У нас не корпус ракеты для Илона Маска, которая в шторм приземляется на баржу после 7-го полёта за свою жизнь. Пластичность бетона все это погасит, а отсутствие динамики и цикличности вообще делает бессмысленным учет таких мелких концентраций. Если уж у вас такая голова умная - вы руками по Карпенко или кто Вам ближе посчитайте "а что будет если не поставить обрамление для отверстия в пролёте". Увидите что это ни к шарнирам упругопластичным, ни к выкалыванию, ни к растрескиванию не приведёт ----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
Так что можно говорить что сетка диктуется удобством ее анализа. Я бы сказал что надо брать в диапазоне двух величин - (Шаг фонового армирования .. Толщина плиты). ----- добавлено через ~13 мин. ----- Это да! Совершенно согласен! Если у торца пилона толщиной 250мм, который обращён в сторону пролёта 6м вырезать отверстие 100х50мм (100мм вдоль торца шириной 250мм) то это ооочень сильно изменит картину работы. И как такое не учесть в расчете?!!! |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Мне этот подход кажется колхозом, так как мы можем математически усреднить поле напряжений даже по мелкой сетке и для этого усредненного поля построить физические соотношения. P.S. 99% инженеров на этом ни разу не заморачиваются, делают мелкую сетку, считают в упругой стадии, и чувствуют себя прекрасно. Я теоретически просто пытаюсь объяснить ситуацию. Последний раз редактировалось ProjectMaster, 01.11.2018 в 09:30. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Ну а как же трещины от углов отверстий ?
Они появляются от воздействия демонических сил или всё же от концентраций напряжений в процессе перераспределения оных с грани отверстия на соседние стержни ? Или вы каждое отверстие рисуете в модели ? И анализируете, ставить не ставить арматуру ? Погодите. А что тут началось про опорные места с обрамлением которых вы уже согласны ? Таки есть исключения ? А какие ? Вы в своей группе так и говорите рисовальщикам - здесь ставь, а здесь не ставь ? Почему ? Ну я так хочу ? Да, в правилах это написано, вы верно заметили, просто я бунтарь от природы ? Вот глупый рисовальщик, к 3 категории же надо уметь читать мысли сквозь время и пространство. А что если отверстие уехало ? Обрамление изменять надо или нет ? А если сузилось ? А если рабочие сделали у отверстия 300 мм нахлёст ? Кто совершил ошибку ? Рабочие или вы, так как у вас про отсутствие там нахлёста ведь не написано...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 01.11.2018 в 09:45. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604
|
Цитата:
Однако именно для понимания строительной механики плит иногда полезно посмотреть на распределение усилий в мелкой сетке. Имею ввиду просто упругих усилий. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
|
|||
|
|||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604
|
А Вас так пугают трещины в ЖБК? они по расчету появляются, а старые книги вообще прямо говорили о допустимости упругопластических шарниров. Железобетон приспосабливается. Помните, например расчет безбалочных по Сахновскому или Байкову? там надколонная полоса, пролётная полоса.. В многопролётной балке момент qL^2/16, qL^2/14, qL^2/11. Таких моментов в упругом расчете и нет))))
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
На скорость производства модели и ее анализ учет отверстий не добавляет времени. Это бонус от МКЭ. В ручную это надо анализировать постфактум, а тут на этапе построения модели. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
Я не ОБРАМЛЯЮ отверстия. Я УЧИТЫВАЮ ИХ ПРИ РАСЧЕТЕ. И я писал о том что отверстие 200х200 в пролёте не наносит схеме ущерба даже если появилось после расчета. А отверстие 100х50 около компактного пилона вообще нельзя неучесть при расчете. То есть если забыли его в расчетной модели, то либо договаривайся со смежников кто это отверстие просит чтобы оно было на расстоянии от пилона, либо - правь модель. ----- добавлено через ~10 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~33 мин. ----- Цитата:
Повторю: Отверстия 100..200мм в пролете могут после расчета быть сдвинуты существенно (но чтобы не уйти из средней зоны пролета). Никакого обрамления нет. Отверстия показаны на опалубке и схеме раскладки арматуры. В примечании указано что арматуру от отверстия развести, при размере отверстия которое не позволяет обойти его армированием - арматуру обрезать по месту. Отверстия в приопорной зоне точечных пилонов и колонн смещать только по согласованию с расчетчиком (опытный расчетчик что-то может взять на себя без пересчета) |
||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нужно ли обраймлять проемы в ж/б плитах перекрытия? | novinkov | Разное | 3 | 18.05.2009 23:28 |
Утсройство отверстий в существующих монолитных перекрытиях. | Карапуз | Железобетонные конструкции | 6 | 05.02.2009 22:57 |
:help:Ищу СЕРИЮ 3.012.1-3 Конструкции монолитных железобетонных силосов диаметром 6 м для хранения промышленных сыпучих материалов | 89278709947 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 26.01.2009 14:24 |
Ищу технологическую карту на обогрев монолитных железобетонных конструкций теплогенераторами. | zinger | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 10.11.2008 11:20 |