[Алина25]

Здравствуйте, коллеги!

Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, но не предоставляют обосновывающих расчетов. У них на западе это типа нормально (с их слов) - может там человеку верят на слово или компания отвечает своей лицензией. Но у нас-то не так. А проектировщик уперся - написано в договоре что передаем чертежи (планы, разрезы, детали), - и все. А то что это должно быть подтверждено расчетами а не взято с потолка - не написано в договоре. У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде. Вот такая "игра слов".

В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

Спасибо!

[VMaksS79]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;963168]Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

Например у нас достаточно статического расчета плоской рамы(поперечника) Пространственного расчетка конструкции в целом (связи и т.д.) не требуют.

[Бармаглотище]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

не всегда. Если эксперт опытный - он зачастую по сечениям и узлам скажет, правильно посчитано или нет. И есть "зона сомнений".

Вот когда, по его мнению, с сечениями, узлами и т.д. что-то не то (либо есть сомнения) - то просят расчет.

Хотя, бывает, что и на собачью конуру с запасом 50+% требуют расчет.

Написано же в договоре - планы, разрезы, детали... Вроде по-русски написано....
может Вам переводчик с "русского" на "менеджерско-инновационный" прикупить?

[dyr]

Сообщение от VVN59 Для "Алексея Бойко". "И вообще по-моему проектировщик который заказчику не выдает необходимые расчеты недостоин называться проектировщиком, ну по крайней мере инженером." - Это ваше заявление (из#31) немного меня удивило. Прочитав его, Я усомнился в том, что вы имеете право говорить (а уж, тем более - писать (и даже думать)), что вы ГИП -не достойны. Я поступаю именно так, и тем не менее - у Меня есть полное право быть инженером-конструктором (и проектировщиком).

Читай ГОСТЫ, ДБН или какие конкретно у тебя законы действуют. Там четко изложено в каких случаях выдаются расчеты конструкций и на каких условиях. Заставить НЕЛЬЗА. Безвыходных ситуаций небывает. Попробуйте полюбовно.

Написано же в договоре - планы, разрезы, детали... Вроде по-русски написано....
может Вам переводчик с "русского" на "менеджерско-инновационный" прикупить?
Денег нехватит.

[DEM]

Та не обращайте внимание на этого Бойко, очередной любитель заказчега, готов ему все сделать....
А не грамотно обосновать его не правоту, за таких стыдно....

[Aragorn]

Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

В экспертизе не всегда требуют пространственный расчет. Тут зависит от квалификации эксперта. Допустим если проектные решения полностью соответствуют серии 1.020 и здание 3-хэтажное? Пока эксперт не посмотрит и не определит, что ему нужен пространственный расчет, Вы этого не узнаете. Он может попросить допустим расчет какой-нибудь колонны или еще чего, но это уже будет стоить не 50 000 а 5 000. Поэтому так с заказчиком и договаривались (заказчику то же не хотелось платить за расчет 50 000). Так что пытайтесь предполагать разные ситуации, все прописывайте в договорах. В моем примере с нас потребовали предоставить расчет армирования в монолитной диафрагме жесткости. Я заказчику объяснил - мол нужен пространственный расчет, взял с него 50 000, себе забрал 35 000. А если изначально такое не оговорить, то и получится ситуация, которая возникла у топикстартера. Думал еще над вариантом обмануть заказчика и вообще не делать расчет, а сказать, что сделал, а экспертов убедить любым другим способом, но деньги были слишком маленькие для такого риска.
А сейчас в связи с появлением негосударственных экспертиз, они будут сами стараться как можно больше считать. Ведь теперь конкуренция. Заказчик отдаст проект в ту, экспертизу, в которой ему предложат как можно больший комплекс услуг, и эксперт еще может подумает, запрашивать лишний раз расчет (хотя он имеет на это полное моральное и законодательное право), или не запрашивать, а может самому сделать, чтобы было комфортнее клиентам.
И Государственные экспертизы (а они ведь то же могут снижать цены), те, которые не захотят терять частников будут стараться немного подругому работать.

[SergeyMetallist]

Всегда отдаем заказчику любые расчеты по первому требованию. Не совсем понимаю, какой смысл зажимать у себя готовый оформенный томик не содержащий в себе никаких государсвенных тайн... А с заказчиком отношение портить неохота, он же наш хлеб

[DEM]

Вот блин заладили отдаем, отдаем....
Да на стадии ПП никто ни каких расчетов не делает....
Скажет вам заказчег вешаться, тоже пойдете....

[viqa]

по-моему первая ошибка заказчика, что предпроектную делают одни, а потом проектируют другие

если понадобится расчеты выдам экспертизе напрямую, чертежи в электроном виде только на завод КМД-шникам, заказчику если будет настаивать на электронных чертежах перегоню в pdf, a dwg фиг получат, менаджеры ценность интелектуальной собственности не понимают и не хранят, опыт есть

Сообщение от Бармаглотище Хм... Расчет является неотъемлемой частью проектирования. Оформляется как текстовый документ и хранится в архиве проектной организации.

я сохраняю лировские файлы, а в текстовых результатах на несколько десятков-стотен тысяч конечных элементов разобратся невозможно или вы до сих пор на бумаге храните?

Сообщение от @$K&t[163RUS ;963168]Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

у меня грамотные эсперты никогда не требовали, и так все видно, кстати грамотный проектировщик оценит проект без всяких расчетов, как здесь уже писали

[@$K&t[163RUS]]

SergeyMetallist, тут может вот какая собака зарыта, вы сделали эскиз, в данном случае предпроектное предложение, оно как таковое не требует представления каких бы то ни было расчетов, хотя с точки зрения тех же параметров экологии, инсоляции и прочих, такие расчеты необходимы уже на предпроектной стадии (ИМХО), но это должно оговариваться договором. Итак о чем я.... вы сделали эскиз, вложили в него душу, в данном случае какое-то ноу-хау, с помощью которого вы заинтересовали заказчика, например монолитное безбалочные перекрытия с сеткой колонн 16х16м, и отдали его заказчику, ему все нравиться, но в процессе появляется "квалифицированный специалист" и говорит: "16х16м, как-так? да это невозможно!!!" и наводит на данное решение тень сомнения... заказчик в смятении и просит предоставить расчеты, что не оговорено договором, да еще и мало-того является вашим ноу-хау, вашей изюминкой, которая выделяет вас на рынке проектных работ, и, в буквальном смысле, кормит вас. Как себя вести? Мало того, что за оформление расчетов, я так понимаю, не предлагают денег, да еще и есть риск потерять "кормильца". С другой стороны, нужно убедить заказчика в незыблемости принятых решений и получить договор на П и Р. Каждый сам для себя решает как поступить в данной ситуации. Но фишка в следующем. Если оформить расчет и дать его человеку, который усомнился в принятом ранее решении, то он, скорее всего, не владеет методикой вашего ноу-хау, и все равно мало что поймет. На мой взгляд, надо искать третью - реально квалифицированную сторону в данном вопросе, которая может путем простого обсуждения принятых решений подтвердить возможность их осуществления. Но и тут есть подводный камень, это третье лицо, которое знакомо с обсуждаемым решением, скорее всего является вашим же конкурентом. Опять можно потерять заказчика. Поэтому каждый сам решает как ему поступить в конкретной ситуации, хоть гарантийное письмо или обязательства или еще что-то... Но лучше всего в данном случае работает портфолио с уже построенными и эксплуатирующемися объектами )))

viqa, Грамотный проектировщик может оказаться ленивым (особенно, сидящий в экспертизе! имхо!), а проверить готовые расчеты, порой, все-же проще проверить, чем считать заново, пусть даже на коленке. И в этом случае он обязательно запросит расчет. Кроме того встречаются объекты с нестандартными или уникальными решениями... и тут... сами понимаете...

[viqa]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;963389] Если оформить расчет и дать его человеку, который усомнился в принятом ранее решении, то он, скорее всего, не владеет методикой вашего ноу-хау, и все равно мало что поймет

или поймет и воспользуется

нестандартные встречаются не очень часто, ну их и расматривают нестандартно

[13forever]

Сообщение от viqa кстати грамотный проектировщик оценит проект без всяких расчетов

вот именно. по чертежам всегда можно сделать прикидку и оцкенить годится/не годится.

а проверить готовые расчеты, порой, все-же проще проверить, чем считать заново, пусть даже на коленке.

некая зарубежная компания в ответ на просьбу предоставить расчеты башенного копра предоставила файл в формате pdf на 950 страниц. с таблицами усилий, нумерациями узлов, их координатами, с усилиями в стержнях и т.п. взял на вооружение, другим тоже советую.
вообще предоставить расчеты не представляет труда. но двоякое чувство возникает. иногда это мотивируют тем, что мол наши специалисты посмотрят, проверят все ли вы правильно сделали. в ответ на вопрос а чего ж они сами не сделали слышишь мычание. в ряде случаев после получения расчетов приходится отвечать на идиотские вопросы "специалистов" взявшихся их проверять, доказывая что узлы в ферме не совсем шарнирные, что шарнир ни есть шарнир, и что заделка не заделка. Самые толковые и резонные замечания видел от экспертов которые расчетов в глаза не видели, работали по чертежам.

[Бойко Алексей]

Сообщение от TK Господин инженер, а можно нескромный личный вопрос - вы сами-то много расчетов как проектировщик сделали и заказчику передали?

Во-первых - не надо ерничать, я не господин. Господа там же где и слуги.
Во-вторых: Делаю это регулярно (вас же не число случаев интересует, а сам факт). Причем к сожалению намного чаще для экспертизы чем для заказчика.
В-третьих - по просьбе заказчика вы обязаны предоставить необходимые расчеты.
В-четвертых - без достаточных исходных данных и расчетов вы и проектировать не имеете права. Хотя если вы рисованием занимаетесь, то расчеты конечно же не нужны. Вообще.
И в пятых: уровень проектировщиков сейчас незавидный, приходится многое расчитывать самому...

[РастОК]

Сообщение от Бойко Алексей В-третьих - по просьбе заказчика вы обязаны предоставить необходимые расчеты.

Никто никому ничего не обязан если, как говорили выше, это не оговорено договором или не требует экспертиза.
А несколько мнений насчёт темы "А вам, проектировщикам, что трудно предоставить расчёты?", я считаю просто глупыми. Это мнения людей, которые никогда не оформляли расчёт средних объёмов. Оформление расчёта может, и порой занимает, не один день и забесплатно этим заниматься никто не хочет по понятным причинам.

[Бойко Алексей]

Для "VVN59".

Сообщение от VVN59 Я поступаю именно так, и тем не менее - у Меня есть полное право быть инженером-конструктором (и проектировщиком).

Видимо зацепило... Прошу прощения если невольно обидел специалиста скрывающего свои расчеты от заказчиков.
А вы их вообще (расчеты) делаете? У меня большое сомнение (судя по реакции). Иногда конечно опыт многое может заменить.
Но не смотря на весь опыт, уважать заказчика вы обязаны, какой бы безграмотный он не был. И обосновать свои решения "по просьбе" заказчика или эксперта тоже обязаны.
Иначе не имеете права называться конструктором...

Для "РастОК"
Если вы беретесь выполнить проект или рабочий проект (что чаще) либо даже просто раздел в полном объеме за какую-то сумму N1, не надо плакать потом что расчет за эти деньги вы не будете предоставлять. Оговаривайте договором, что за эти деньги предоставлять расчеты не будете, а будете только если вам доплатят сумму N2.
Иначе это пахнет шарлатанством и мошенничеством, и порождает полнейшую безответственность "проектировщиков" за принятые решения.
Поверьте суд на вашу сторону после этого не встанет. Уж поверьте в понятии ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ они разбираются.
А заказчик скорее всего не потребует от вас оформленного по всем правилам расчета (а официально таких правил вообще нет). Ему надо - "чтоб понятно".

ПиСи:
А вы будете себя сами уважать как специалист если ваши расчеты и чертежи никому толком не понятны?

[olf_]

Сообщение от Бойко Алексей Если вы беретесь выполнить ... рабочий проект (что чаще) ... за какую-то сумму N1, не надо плакать потом что расчет за эти деньги вы не будете предоставлять.

- может отмотаем пленку назад, Вы случайно не заигрались оговорились?
Алексей мы здесь все можем быть бесконечно добрыми, милыми и пушистыми! - естественно за чей то счет..

Дело в том что иностранный проектировщик не делает стадию П (ни РД), но дает чертежи, которые по смыслу должны быть правильные. Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные? Неужели расчеты в конструкциях - такая отдельная тема???

- Алина 25 вам дают предпроектно/эскизные решения для наглядности хотелок, оценки инвестиций, оценки возможности реализации и дальнейшей беседы с подрядными организациями. Смысл строго определить/назначить конструкцию и рассчитать ее на этом этапе отсутствует. Когда заключите договор на разработку проектной документации тогда и повстречаете конструкторов и ознакомитесь с расчетами...

Что-то подсказывает что мы имеем дело с продолжением тем - аля "Можно ли строить по ПД без разработки РД". Тренд очевиден...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Бойко Алексей А заказчик скорее всего не потребует от вас оформленного по всем правилам расчета (а официально таких правил вообще нет)

Гмм... как бы это помягче... а что, разве постановление 87 пункт 14 раздел 4 подпункты "д" и "е" кто-то отменял? и что, к текстовой части тоже нет норм на оформление?

[Солидворкер]

Либо вы свои взаимные наезды прекращаете или переносите в ЛС, либо я тему закрываю.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Солидворкер Либо вы свои взаимные наезды прекращаете или переносите в ЛС, либо я тему закрываю.

Не надо.
Я только взял пива...

[Бойко Алексей]

Для "olf_"
Я никого не прошу быть добрым...
Я призываю быть честным уважать заказчика.
В конце концов работа делается для него.
А колдовство с расчетами (и предоставлением электронных вариантов проекта) просто сам не очень уважаю.
Ну недостойно это специалистов, пусть манагеры этим занимаются.
Поверьте строительство такая уж консервативная отрасль, нового вы вряд ли чего изобретете... А вот чужие ошибки скопируете если считать и думать головой не будете...

Для "@$K&t[163RUS]"

Сообщение от @$K&t[163RUS ;963498]Гмм... как бы это помягче... а что, разве постановление 87 пункт 14 раздел 4 подпункты "д" и "е" кто-то отменял? и что, к текстовой части тоже нет норм на оформление?

Нет требований к оформлению расчетов нет, это не раздел проектной документации.
А пункт 14 Постановления 87 внимательнее перечитайте - требований по оформлению расчетов в постановлении нет.
Мое мнение - Нужно оформлять расчеты так, чтобы почти каждому было понятно было что к чему.

Для "Солидворкер"
Молчу. Молчу.