URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужно ли учитывать пульсационную составляющую от ветровой нагрузки при расчете перемещений в SCAD?

Нужно ли учитывать пульсационную составляющую от ветровой нагрузки при расчете перемещений в SCAD?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.04.2015, 16:41
Нужно ли учитывать пульсационную составляющую от ветровой нагрузки при расчете перемещений в SCAD?
Катена
 
конструктор-металлист
 
Москва
Регистрация: 11.05.2008
Сообщений: 29

Здравствуйте, нигде не смогла найти. Имеем здание 26м высотой, приложила ветер с пульсацией и нормативные нагрузки вертикальные, получила перемещения. Перемещения не укладываются в 1/500. Правильно ли считала или пульсационную составляющую откидывать нужно для перемещений?
Просмотров: 29963
 
Непрочитано 23.04.2015, 22:51
#21
dkspb


 
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 209


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Никто не производит статических расчетов конструкций вручную. ... Зато легкие стальные здания с хорошей парусностью и малой жесткостью станут надежней.
Вы не поверите, но я легкие стальные здания считаю вручную. Причем мой ручной расчет занимает меньше времени, чем набор расчетной схемы в программе.
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Увеличение нагрузки оправданное, почему нет?
Потому, что неоправданное увеличение нагрузки ведет к неоправданному удорожанию конструкции.
dkspb вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 23:02
#22
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от dkspb Посмотреть сообщение
Вы не поверите, но я легкие стальные здания считаю вручную. Причем мой ручной расчет занимает меньше времени, чем набор расчетной схемы в программе.
Здания с малой жесткостью имеют решетчатые колонны и ригели, и очень часто переменного сечения. Очень сомневаюсь в скорости ручного расчета даже одноэтажной рамы
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 23:18
#23
dkspb


 
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 209


Николай Г., В последние пару десятилетий появилось поколение проектировщиков, которые не способны посчитать конструкцию без компьютера. При этом они даже не понимают, что, как и почему именно так машина считает. Эти проектировщики освоили некий порядок нажатия кнопок. Приходилось сталкиваться с тем, что простенький сарай, законструированный по связевой схеме, считается в трехмерной модели. Результат - крестовые связи, которые должны быть из уголков, подбираются по полученным усилиям и делаются из толстенных квадратных труб.
dkspb вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2015, 23:23
#24
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: dkspb, предлагаю как-нибудь встретиться - Николай Г. в качестве судьи даст нам один и тот же поперечник (колонна постоянного сечения, сверху шарнирная ферма с параллельными поясами), набор нагрузок (конечно же, только узловых). Посоревнуемся, кто быстрее получит N по элементам - я машиной или Вы руками. Готовы?) Не стоит только опять вместо ответа заводить шарманку "раньше было лучше". Просто это действительно быстрее. И в доказательство того, что я не просто кнопки тыкать умею, я потом при Вас посчитаю эту же раму руками на бумаге)
 
 
Непрочитано 24.04.2015, 01:00
#25
dkspb


 
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 209


Offtop: Arikaikai, Если буду в Уфе, обязательно встретимся. Только считать будем не "поперечник", а одноэтажный сарай, состоящий из пяти" поперечников". Колонны в плоскости "поперечника" рамно защемлены в фундаменте, из плоскости - шарнирно. Между "поперечниками" крестовые уголковые связи. Ферма стандартная - по серии. Так что ферму поставим без расчета. Остается определить усилия в колоннах и связях. Сколько времени у Вас займет ручной расчет и сколько машинный в трехмерной постановке?

ps Как ПРАВИЛЬНО задать крестовые связи для машинного расчета я честно признаюсь - не знаю.
dkspb вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 09:15
#26
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
... Не стоит только опять вместо ответа заводить шарманку "раньше было лучше"...
Не, все же раньше многое было лучше. Девушки точно были красивее.
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
... Просто это действительно быстрее...
На порядки быстрее, базару нет. Однако анализ становится сложнейшим, и даже невозможным. Пример: пространственно посчитали здание с двухветвевыми колоннами с переменным шагом колонн с кранами. Комбинаций 50-60. Нагрузки на фундаменты выдаем по загружениям в виде реакций ветвей, при этом ветер 4 раза как минимум, крановые - 6-8 раз, и т.д. и т.п. Таблица нагрузок на фундаменты представляет из себя матрицу из 800 чисел. Ну как правильно будет далее считать фундаменты?
Раньше выдавали две готовые комбинации, имели два вида фундамента и два коротких расчета фундаментов. Теперь имеем машинную потоковую обработку чисел. А что на выходе, хрен его уже поймешь. Авось машина правильно перебрала. Так ведь?
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
... И в доказательство того, что я не просто кнопки тыкать умею, ...
Пиписьками мериться не нужно, никто на форуме давно не сомневается, что Arikaikai из Уфа специалист высокого уровня.. Здесь говорят о чрезмерной формализации и т.д. Кстати, насчет пульсации и простоты ее учета - вот если просто нажать две кнопки, это да, просто. А скомбинировать, а правильно массы распределить, а то а се и вообще проанализировать осознанно - это же не игрушки. А для сооружения высотой 26 м это очень надо? Правда кроме высоты есть еще много параметров. И т.д. и т.п. "Вы не хотите об этом поговорить"?
dkspb, крестовые связи, задуманные как выключающиеся, можно задать с односторонними связями и соответствующим включением опции "геомнелин" для пошагового расчета.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 24.04.2015, 09:31
#27
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Куда опять пропал Ильнур?)
- меняй подпись, появился .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 10:19
#28
-Наф-Наф-


 
Регистрация: 22.04.2015
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
крестовые связи, задуманные как выключающиеся, можно задать с односторонними связями и соответствующим включением опции "геомнелин" для пошагового расчета.
Предлагаете ангар считать в нелинейной постановке?
-Наф-Наф- вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 10:22
#29
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Комбинаций 50-60
Ну зачем же так издеваться. Про унификацию нужно помнить на каждом шаге от сбора нагрузок до выдачи задания, а небольшой запас еще никого не разорил

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Таблица нагрузок на фундаменты представляет из себя матрицу из 800 чисел
И с подобным сталкивались, анализ нагрузок и поиск сочетаний заняли 2 дня, расчет 4 часа. Считаю это больше лень/некомпетентность разработчика задания
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 11:29
#30
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Девушки точно были красивее
Самые красивые девушки - когда ты школьник классе в 9. Вне зависимости от девушек)



Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Однако анализ становится сложнейшим, и даже невозможным. Пример: пространственно посчитали здание с двухветвевыми колоннами с переменным шагом колонн с кранами. Комбинаций 50-60. Нагрузки на фундаменты выдаем по загружениям в виде реакций ветвей, при этом ветер 4 раза как минимум, крановые - 6-8 раз, и т.д. и т.п. Таблица нагрузок на фундаменты представляет из себя матрицу из 800 чисел.
Ну на то мы не операторы ПК, чтоб не кнопки жать, а головой думать. В запас можно ограничиться 6 цифрами из РСУ - наибольший/наименьший N, M, Q. N_max+M_max -> P_max<=1.2R. N_min+M_max -> P_min >0. N_max -> P_ср < R. Ну, и Q докинуть. Никогда не выдаю "документирование" по РСУ.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
никто на форуме давно не сомневается, что Arikaikai из Уфа специалист высокого уровня
Ах этот сарказм)

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
насчет пульсации и простоты ее учета - вот если просто нажать две кнопки, это да, просто. А скомбинировать, а правильно массы распределить, а то а се и вообще проанализировать осознанно - это же не игрушки.
Если ветер слабо влияет - то можно и накосячить в сборе масс - все равно никто не заметит) А если влияет сильно - так или иначе нужно с головой пульсацию считать.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А для сооружения высотой 26 м это очень надо?
На сараи в 5-10 метров высотой я порой даже не прикладываю никакого ветра, если вижу, что он тут не нужен. Приношу в экспертизу расчет поперечника. Если эксперт не дурак - он прекрасно понимает, что ветер не нужен.

Короче, попробую еще раз сформулировать мысль по поводу пульсаций:
Вот абстрактное здание (см аттач). Пусть, оно одноэтажное производственное. Вся огромная высокая штука - не этаж и не часть производственного процесса, а просто каркас для того, чтобы разместить на нем баннер с фотографией директора завода. Раньше глупый проектировщик мог принести такое здание в экспертизу без расчета пульсаций ветра. Эксперт мог сказать "посчитай на пульсации - тут влияние ветра огромное". А проектировщик мог сказать "СНиП разрешает не считать - у меня производственное здание до 36 метров высотой". И нечего было ответить эксперту.

То есть этот пункт мог быть невыгодным умным экспертам против глупых проектировщиков.

Сегодня на пульсацию нужно считать всё. Но умный эксперт примет здание без расчета ветра совсем, если понимает, что влияние ветра нулевое.

То есть сегодня ситуация складывается в пользу умных экспертов и невыгодна только если эксперт глупый, а проектировщик умный.

Но ведь глупых проектировщиков гораздо больше, чем глупых экспертов?)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2015-04-24-004.png
Просмотров: 115
Размер:	6.1 Кб
ID:	148363  
 
 
Непрочитано 24.04.2015, 15:20
#31
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Но ведь глупых проектировщиков гораздо больше, чем глупых экспертов?)
Чёт я сильно сомневаюсь.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 15:31
#32
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: Бахил, я понимаю, что ты повидал глупых экспертов, но ты просто видно от глупых проектировщиков далеко сидишь))
 
 
Непрочитано 24.04.2015, 15:33
#33
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Предельные перемещения считать от статической нормативнойнагрузки.
***
а blink как добавить?
100k вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 16:01
#34
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Но ведь глупых проектировщиков гораздо больше, чем глупых экспертов?)
Их количество находится в равновесии

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Катена Посмотреть сообщение
Правильно ли считала или пульсационную составляющую откидывать нужно для перемещений?
Скорее всего общей жесткости здания не хватает.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 16:04
#35
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Предельные перемещения считать от статической нормативной нагрузки.
а blink как добавить?
а кто вам сказал что она "статическая"? есть средняя составляющая и есть пульсационная. в целом вся ветровая нагрузка всегда динамическая (в физическом понимании) а расчет выполняется всегда на квазистатическую нагрузку (сумму средней и пульсационной).
При расчете башен сколько я помню - перемещение всегда проверяли на полную (так логичней). Практически важна не абстрактная величина типа 1/100 а увод например луча
релейной антенны (не более полградуса) при которой сооружение перестает функционировать. и тут смысл считать только на полную - то есть фактическую.
И расчет пульсаций всегда был обязательным при любой высоте - потому что ветровая дает 90% в структуре любого усилия (в отличие от зданий где есть еще полезная и полезная неравномерная и много чего)

Говоря по существу вопроса в топике - считайте как хотите, хоть так и хоть эдак. 1/500 все равно очень абстрактный и общий лимит, влияющий на параметры изделия очень косвенно. С точки зрения ветра важней по моему проверить как оно будет себя вести при обычном ветре - предельные ускорения и так далее, чтобы динамические параметры не создавали дискомфорт.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 16:27
#36
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,986


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
а кто вам сказал что она "статическая"?
Снег тоже не статическая нагрузка, снежинки падают, а краны к примеру ездють, люди ходють.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
При расчете башен сколько я помню - перемещение всегда проверяли на полную (так логичней). Практически важна не абстрактная величина типа 1/100 а увод например луча
Помнится много копий ломали на эту тему, как раз на заре GSM телефонизации, в итоге договорились с экспертизой, что пульсационную не учитывать при определении предельных перемещений в башнях не учитывать.
С моей точки зрения вполне обоснованно, даже если максимальный ветер и максимальная пульсация и превысят максимальные перемещения раз 10 лет.

Последний раз редактировалось 100k, 24.04.2015 в 16:35.
100k вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 18:22
#37
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,660


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
в итоге договорились с экспертизой, что пульсационную не учитывать при определении предельных перемещений в башнях не учитывать.
С моей точки зрения вполне обоснованно, даже если максимальный ветер и максимальная пульсация и превысят максимальные перемещения раз 10 лет.
Для условного лимита 1/100 можно не учитывать. Потому что его нарушение ничего особенно не значит. Для потери луча релейкой - учитывать нужно, потому что хотите вы или нет (и независимо от того что думает экспертиза) - ветер это сумма двух составляющих. У вас одна башня на линии может быть гибкой больше чем надо и целая линия не работает в результате (целый регион теряет связь)
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 18:47
3 | #38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от -Наф-Наф- Посмотреть сообщение
Предлагаете ангар считать в нелинейной постановке?
Я отвечаю челу, КАК можно получить РЕАЛЬНЫЕ усилия в кресте по "выключающейся" схеме, как того допускает норма. Геомнелин - это очень просто, ничем не отличается от линейного, кроме последовательных повторений.
Arikaikai
Цитата:
если вижу, что он тут не нужен. Приношу в экспертизу расчет поперечника. Если эксперт не дурак - он прекрасно понимает, что ветер не нужен
Бахил
Цитата:
Чёт я сильно сомневаюсь.
Предлагаю ознакомиться с требованиями экспертизы к объекту и угадать размеры эфтого "ангара"
Короче, это пристрой 9х9 высотой 7 м с талью 2 тонны.
Вот что делать с этими идиотами?
Вложения
Тип файла: doc Требования экспертизы к X.doc (64.0 Кб, 385 просмотров)
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.04.2015 в 18:59.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 24.04.2015, 19:22
#39
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
1) Единицы измерения физических величин должны соответствовать СН 528-80 (силы в кН, моменты в кН∙м, напряжения в МПа).
Замечание не принимается. К тому ответов прилагается пакет с жареными гвоздями.
 
 
Непрочитано 24.04.2015, 19:26
#40
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот что делать с этими идиотами?
И в каком городе сие эксперты сидят?

----- добавлено через ~3 мин. -----
5) Расчёт следует дополнить сведений о величинах внутренних усилий, деформаций и перемещений от каждого нагружения и их сочетаний

Бумагу жалко столько данных приводить.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Нужно ли учитывать пульсационную составляющую от ветровой нагрузки при расчете перемещений в SCAD?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В каких случаях допускается не учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки DK Конструкции зданий и сооружений 23 27.03.2010 18:39
SCAD - праильность приложения ветровой нагрузки то торец монолитной плиты Xenser SCAD 9 01.02.2010 07:10
Приложение ветровой нагрузки при расчете конструкции Myltik Конструкции зданий и сооружений 13 12.01.2010 14:32
как определить частОты собственных колебаний конструкций при их расчете на пульсационную составляющую ветровой нагрузки diek Конструкции зданий и сооружений 5 26.11.2009 13:11
Нагрузки в Scad при расчете к-ций на упругом основании. veritas SCAD 4 07.02.2006 14:54