URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м.

Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2018, 11:01
Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м.
Алексей_Л.
 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Вопрос в теме:
1) Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м, вообще (будь то фермы плоский, или пространственные, или рамы, или другие не ведомые мне варианты).
2) И какого расхода материала на м2 при них можно достичь.
3) С каким шагом располагать такие конструкции.
4) Где смотреть примеры? Что почитать? (Катюшин читан).
5) На сколько рама из двутавров переменного сечения выгоднее плоской решетчастой фермы (с уголков или из трубы ГСП) на колоннах (с шарнирным прикреплением ферма-колона и жесткой заделкой в фундаменты (по геологии сваи)). Если рама из двутавра переменного сечения - буду делать затяжку для восприятия распора.
Здание ледового стадиона. Отметка низа несущих конструкций покрытия +8,0 м. Пролет 40,0 м. Снег 200 кг/м2.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 001.png
Просмотров: 1533
Размер:	52.2 Кб
ID:	207926  


Последний раз редактировалось Алексей_Л., 09.11.2018 в 12:05.
Просмотров: 38144
 
Непрочитано 19.11.2018, 23:49
#221
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
меняет знак
- можно подобрать затяжку так, чтобы хотя бы не менялся знак.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не думаю, что лучше чем прогон
- возможно даже, что в прогоне раскрепление лучше, т. к. там хотя бы в некоторых областях раскрепление установлено там, где оно больше всего нужно - в сжатой полке. А в колонне раскрепление не пойми где в середине, т. к. момент может сжать любую полку, а две распорки ставить накладно.

Последний раз редактировалось eilukha, 20.11.2018 в 00:08.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 07:45
#222
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вопрос открыт и надо бы его решить не на уровне интуиции.
Тема раскрыта в учебнике Катюшина. Полка сжата и элемент надо считать как балку, или если это даже просто колонна не раскрепленная по оси, пожалуйста ставь подкос. Конструируй соответствующе, что бы можно было подкос выполнить. Даже если колонна не большая, все равно надо проверить на выпучивание пояс. В Катюшине это описывается. И если пояса не хватает ставь подкос. Надо определить жесткось опоры для подкоса при которой он начнет работать. Далее фиктивную силу от сжатой полки. Деформацию пояса от фиктивной силы. Делишь фиктивную силу на деформацию пояса. Получаешь жесткость опоры. Сравниваешь ее с жесткостью при кторой подкос начнет работать, вычисленной выше. И если она больше ее то подкос работает.
Знакомые инженеры этим не пользуются. Раскрепляют парно от 600 мм. Даже если связи не по оси. И ничего все стоит.
Я бы так не рекомендовал делать.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 20.11.2018 в 08:34.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 11:53
#223
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- можно подобрать затяжку так, чтобы хотя бы не менялся знак.
Во-первых не всегда можно. При этом следует учесть, что чем меньше сечение затяжки, тем больше горизонтальные перемещения опорных узлов и тем бОльшая часть распора передается на колонны.
Во вторых, это не нужно - чекм чаще момент меняет знак, тем лучше - тем меньше его расчетное знамение, в идеале (повторюсь) все пролетные и все опорные моменты должны быть равны между собой (может опорные должны быть больше, если учесть форму потери устойчивости (вернее деформированной оси).
У меня проектирование подобных конструкций состоит в большой мере в конструировании эпюры моментов.

Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Тема раскрыта в учебнике Катюшина
Я понял, что книга Катюшина на этом сайте - нечто вроде Библии.
При любом проектировании у Катюшина стоит поучиться фундаментальному подходу, умению увидеть и учесть нюансы, но не представлять его книгу, как истину в последней инстанции.
Нераскрепленный пояс работает на устойчивость как балка на упругом основании при беспрогонном решении и как балка на упругих опорах с прогонами. Вопрос, как определить и учесть коэффициент постели или податливость опор.


А насчет сжатоизогнутой балки с нераскрепленным НП далеко ходить не надо: верхний пояс ферм неотапливаемых зданий 1.460.3-22

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 06.12.2018 в 23:58.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 12:48
#224
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,513


Когда КМ готовый посмотрим?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 13:15
#225
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я понял, что книга Катюшина на этом сайте - нечто вроде Библии.
Вы сами не знаете как это делать. Я предлагаю выход. Если он вам не нравиться , занимайтесь этим сами. А не за счет других. И зачем заниматься научной работой, если она уже проделана. Все сказанное в книге базируется как минимум на трех источниках. На формулах которые выводили профессора. Все сравнивается и даются рекомендации. А что можете предложить вы? А да балку на упругом основании. Извините забыл!
Ну да профессора вам не указ!
Извините не удержался. Пишите как решить вопрос конкретнее. Писать что это ерунда не надо. Это все могут. Давайте формулы или ссылки куда смотреть.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 20.11.2018 в 13:48.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 13:16
#226
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
далеко ходить не надо: фермы неотапливаемых зданий
- там совсем не то, т. к. сечение пояса замкнуто, крутильная жёсткость на порядки выше, поэтому с какой стороны раскреплять неважно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
нечто вроде Библии
- Катюшин по крайней мере об этом не говорит, наоборот, говорит (в предисловии) о наличии множества ошибок (и во втором издании тоже).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 15:51
1 | #227
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
далеко ходить не надо: фермы неотапливаемых зданий
- там совсем не то, т. к. сечение пояса замкнуто, крутильная жёсткость на порядки выше, поэтому с какой стороны раскреплять неважно.
С чего вдруг? Там ВП из нормальных двутавров по ГОСТ 26020 (если не ошибаюсь)
И гибкость нижнего пояса двутавра 35Б ~ 360 при расстоянии между точками раскрепления ~15.5 м.
Так что по методике Катюшина наверняка не пройдет.

Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
Вы сами не знаете как это делать. Я предлагаю выход. Если он вам не нравиться , занимайтесь этим сами. А не за счет других. И зачем заниматься научной работой, если она уже проделана. Все сказанное в книге базируется как минимум на трех источниках. На формулах которые выводили профессора. Все сравнивается и даются рекомендации. А что можете предложить вы? А да балку на упругом основании. Извините забыл!
Ну да профессора вам не указ!
Извините не удержался. Пишите как решить вопрос конкретнее. Писать что это ерунда не надо. Это все могут. Давайте формулы или ссылки куда смотреть.
Не понял Вашей обиды. Или, все же, Катюшин для Вас - Библия.
Не передергивайте. Где, что и когда я писал, что это ерунда?
Катюшина очень уважаю - побольше бы таких книг. С интересом пролистал, многое почерпнув, надеюсь почитать повнимательнее. А главное - от книги исходит хорошая энергетика, видно, что написана человеком неравнодушном.

Подкосы вместе с распорками на Q fic я считаю давно и по сути так же.

В нашем деле много белых пятен и у научная работа далеко не вся проделана и, самое главное, не опубликована в открытых источниках.

Профессора мне не указ, хотя всегда очень внимательно прислушиваюсь. Недавно очень много почерпнул из общения с молодым "ученым"
Профессора тоже ошибаются и порой разные профессора говорят диаметрально противоположное.
В свое время нашел детскую ошибку в формуле, которую "профессор" много лет давал студентам. Причем от этого человека я по специальности почерпнул наверное больше, чем от всех вместе взятых за свою жизнь.

Кстати, а в фермах с поясами из двутавров нижний пояс двутавра ВП раскреплен?
Вот я и хочу понять граничные условия, когда его можно считать раскрепленным и узнать как определить его расчетную длину.
Думал Вы мне в этом поможете, посчитав двутавр по деформированной схеме. Увы.

Для Катюшина эта проблема, наверное не актуальна т. к. в рамах наиболее эффективны высокие тонкостенные сечения.

Я ничего не предлагаю. Если бы я знал формулу, я бы, несомненно дал.
Я не стесняюсь своего незнания и своих ошибок и всегда готов поделиться.

Кстати про НП как балку на упругом основании, не я предложил - это дано известно и упоминалось чуть ли не в нормах
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 16:04
#228
Steelconstruction

Проектирование КМ
 
Регистрация: 07.11.2018
Санкт-Петербург
Сообщений: 50


Старый дилетант, извиняюсь еще раз. Но в современных условиях работы нет времени заниматься наукой. Я рад но не могу. Не дают. Дай объем и все. И по этому Катюшин важная книга, дающая ответы на вопросы на которые нет времени.
А по поводу работы сжатого пояса не подкрепленного связями у меня получилось следующее:
- для стойки с одним раскреплением в середине за один пояс:
коэффициент использования должен быть не более 67 %;
- для стойки с двумя раскреплениями и более, стойку надо считать как с одним раскреплением в центре, т. е. количество раскреплений одного из поясов не влияет на поддерживание не подкрепленного пояса.

Последний раз редактировалось Steelconstruction, 20.11.2018 в 16:44.
Steelconstruction вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 18:25
#229
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Steelconstruction Посмотреть сообщение
А по поводу работы сжатого пояса не подкрепленного связями у меня получилось следующее:.....
Ничего не понял как-то абстрактно.
Если можно поподробнее.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 19:47
3 | #230
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Давайте ещё, и узлов немного
Вроде и так все видно. Три узла и те примитивны до ужаса.
Пожалуйста
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Полуферма Р.jpg
Просмотров: 147
Размер:	340.3 Кб
ID:	208272  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел 9Р.jpg
Просмотров: 150
Размер:	159.1 Кб
ID:	208273  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел 10Р.jpg
Просмотров: 142
Размер:	180.2 Кб
ID:	208274  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел Р7.jpg
Просмотров: 144
Размер:	230.1 Кб
ID:	208275  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел Р8-.jpg
Просмотров: 129
Размер:	405.6 Кб
ID:	208276  

Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 22:46
#231
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Узел Р7.jpg (230.1 Кб, 21 просмотров)
- нехилые ГСП-шки.

Последний раз редактировалось eilukha, 21.11.2018 в 10:08.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 06:52
#232
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- нехилые ГПС-шки.
300*6 длина крайних колонн ~ 7 м, средних ~ 8.8м, пролет ~ 18м.
Здание без ВС, наверное хватило бы 250*6, по предварительной спец крайние были 250*6, средние 300*6. Скорее всего не учел совместную работу, тупо взяв мю=2, или может не было 250*6 строилось довольно быстро.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 21.11.2018 в 06:58.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 03:33
#233
parmezan


 
Регистрация: 23.10.2018
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант
При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда мю=1
Почему?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.jpg
Просмотров: 144
Размер:	69.4 Кб
ID:	208326  
parmezan вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 07:46
#234
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,549


Цитата:
Сообщение от parmezan Посмотреть сообщение
Почему?
Offtop: По кочану! Смотрим в книгу - видим фигу?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 09:28
#235
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,585


Цитата:
Сообщение от parmezan Посмотреть сообщение
При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда мю=1
Наверное, имеется в виду, что смещения верхнего узла бесконечно малы (очень незначительны) по сравнению с жесткостью и ими можно пренебречь,т.е. просто свести к обычному шарниру.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 13:06
#236
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от parmezan Посмотреть сообщение
При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда мю=1
Почему? http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...6&d=1542846671
Ваша картинка из другой оперы, возможно для ооочень гибких связей с неограниченным боковым перемещение.

Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Наверное, имеется в виду, что смещения верхнего узла бесконечно малы
Не обязательно. При смещении узла горизонтальная составляющая передается на связи. Усилие в колонне всегда направлено по сои стержня и равно Na = N / cos a , где a - угол наклона стойки от вертикали.
Т. е. усилие в колонне возрастет на 1% при отклонении на 8 град ( tg a = 0.14) и смещение верха при этом будет измеряться в метрах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Наклон.jpg
Просмотров: 55
Размер:	46.1 Кб
ID:	208342  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 22.11.2018 в 13:16.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 14:50
#237
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,585


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
и смещение верха при этом будет измеряться в метрах.
а это не будет считаться свободным концом? Ну и мю соответственно..
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 15:10
#238
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
а это не будет считаться свободным концом? Ну и мю соответственно..
Тут противоречие между локальной и общей потерей устойчивости. При наличии сверху очень "мягкой" упругой связи стержень будет терять устойчивость "глобально" - т.е. за счет перемещения узлов, при этом "локальная" форма потери устойчивости (эйлеровская, за счет искривления оси стержня) реализовываться не будет (для эйлеровской формы потери устойчивости мю будет равно единице).

Все правы. Расхождение только в терминологии.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 15:33
| 1 #239
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от parmezan Посмотреть сообщение
При шарнирном опирании на фундамент и на диск покрытия независимо от смещения верхнего узла в стойке всегда мю=1
Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Наверное, имеется в виду, что смещения верхнего узла бесконечно малы ...и ими можно пренебречь
Интересную штуку мне рассказала моя Лира: Я смоделировал схему с вертикальным стержнем длиной 8 метров, шарнирно опёртым внизу, шарнирным от поворота и упруго закреплённым от линейного смещения вверху. Коэффициенты жёсткости по приложению И получились Km=0 и Kn=2204.035 Н/см. Параметры alpha и beta, соответственно, 0 и 5.89957<9.87. Коэффициент расчётной длины по (И.3) вышел 1.29342, а сама расчётная длина 10.3474 м.
Программа мне нарисовала, что по первой форме потери устойчивости улетела именно упругая опора вверху. Сам стержень при этом устойчивый с нулевой чувствительностью по всей длине. Расчётную длину выдала 10.3473 м, мю=1.29341 (удивительно совпало с И.3). По второй форме опора стоит на месте, стержень теряет устойчивость по классическому Эйлеру, мю чётко равно единице. Экспериментируя с жёсткостями, пришёл к догадке, что при beta > (пи)^2 = 9.87 первая форма идёт по стержню и мю = 1, независимо от смещения верхней опоры, а при малой линейной жёсткости опоры первая форма идёт как раз по опоре и мю > 1.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость упруго-опёртого стержня.PNG
Просмотров: 83
Размер:	94.6 Кб
ID:	208348  
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 15:43
#240
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
а это не будет считаться свободным концом? Ну и мю соответственно..
При шарнирном опирании на фундамент (о чем и шла речь) не будет. В жестком защемлении безусловно добавится момент.
Да и по жизни если рассматривать перемещения в несколько см из плоскости, то и для жесткого защемления не критично.
Не так давно на другой ветке обсуждали, что ВП типоых подстропильных ферм раскрепляется через овальные отв. с люфтом в 3 см.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Каким видом конструкций перекрыть пролет 40 м.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Чем перекрыть 14-ти метровый пролет в монолитном здании? kostia Железобетонные конструкции 56 20.07.2015 13:07
Чем и как перекрыть пролет 3 м( пром здание) rekrut222 Железобетонные конструкции 2 03.04.2015 22:10
каким двутавром перекрыть пролет 12 метров Гаражник Металлические конструкции 3 19.12.2012 09:48
Чем перекрыть большой пролет при ленточном фундаменте? kulgovd Технология и организация строительства 4 18.12.2012 20:59