URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Оценка отсутствия гидроизоляции в старых зданиях?

Оценка отсутствия гидроизоляции в старых зданиях?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.08.2021, 23:58 #1
Оценка отсутствия гидроизоляции в старых зданиях?
Arhi78
 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 68

Сабж. Нет, не повтор))) Меня немного подташнивать уже стало от разгребания всего навороченного по этому поводу =\

Давайте рассудим. Оценку технического состояния мы делаем отталкиваясь от современных норм.
1. Представим себе ситуацию - зданию 15-50 лет. Была выполнена поверхностная обмазочная гидроизоляция, которая пришла в негодность лет Цать назад. За это время (в случае агрессивной среды) в бетоне накапливаются повреждения и для более точной оценки технического состояния требуется провести испытания на прочность. Предварительная оценка - работоспособное. Дальше все понятно.

2. Теперь ситуация - зданию 150-250 лет. Дефектов нет или совсем незначительные. ГИ бутового фундамента нет) Рекомендуем сделать ГИ? Но что писать в оценке? По идее нормативное. Конечно, надо отвезти бут и раствор в лабораторию, грунты на агрессивность. Посчитать это все современными методами... Но 250 лет как-то без этих методов и гидроизоляции простояло же... А от того что туда прилепят гидроизоляцию только хуже может быть. Например из-за того что цемент в отличие от извести не реологический состав. То есть ГИ надо лепить вместе с буроинъектированием...
Каждый такой случай из разряда лучше не трогать, если все в порядке. Потому что если вмешаться зданию каюк через 50 лет может придти - если не вмешиваться то еще 250 простоит.

3. Есть забор, ему 200 лет. Ну покосился немного, на глаз даже не заметно - тоже снижаем с нормативного на работоспособное из-за того что ГИ фундамента нет?) Несмотря на то что он без ГИ в 5 раз дольше простоял чем положено?

Поэтому и возник спор - совесть говорит что предварительная оценка этого нормативное состояние, а бюрократия что работоспособное или ниже. Ну и в рекомендациях "необходимо инструментальное обследование для уточнения технического состояния"
Как быть с предварительной оценкой? - Писать что "работоспособное" чтобы сделать акцент на производстве лабораторных исследований, на основании которых можно скакнуть из работоспособного в нормативное? Я по такой лестнице вверх никогда не поднимался))) Ну хотя бы потому что перестраховываются.

Я еще немного порассуждаю - гидроизоляция это способ продлить срок службы здания (ну там еще есть ништяки всякие вроде влажностного режима и прочее - все не перечислишь). Если сооружение это автобусная остановка, то отсутствие ГИ это норма, так как 15лет срок службы. Вы же столбы линии электропередач ГИ не мажете - окей 99% столбов. На основании отсутствия ГИ я должен снижать предварительную оценку технического состояния? Особенно если это отсутствие проектом было предусмотрено.

Я дружу со своей совестью и не снижаю оценку тех состояния на основании отсутствия ГИ, если это отсутствие не привело еще к каким-либо дефектам (даже малозначительным). Сейчас получил по шапке за это =\
Ну сгнила обмазочная битумная ГИ, но пока она гнила: "насяльника бетона 110% прочности набрала"))). И что опять не нормативное? Давайте все откапывать и мазать?) Каждые 5 лет?)

Нет, если из-за отсутствия ГИ развились какие-то дефекты, то и вопросов нет. Будь то капиллярное поднятие, сырость в подвале, снижение прочности и прочее. Но когда единственный дефект это не соответствие рекомендуемым современным нормам это разве снижение работоспособности?) У нас главный судья это время, так вот это время показывает что и без ГИ все хорошо бывает (редко, конечно)
Вот я Дворец как-то обследовал заброшенный, там продухи в подвале по всем сторонам шириной по 1.5м каждые 2.5м. Все проветривается - никакой ГИ нет, капиллярное поднятие - не поднятие) - стены сухие, кирпич молодцом (даже из первого ряда - как по всему зданию). Будет стоять! Но нет - надо ГИ!) Я написал что "по конструктивным особенностям здание нормуль" - за мной пришли) Шучу конечно - сейчас не приходят. Жду.
Просмотров: 3040
 
Непрочитано 13.08.2021, 00:35
#2
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 1,801


Offtop: Прочитала. Смахнула слезу. Накапала 100 грамм успокоительных - пейте!
__________________
Расплетая радугу
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2021, 04:49
#3
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,237


Что-то я не понял, как это Вы для здания 150-200 лет устанавливаете нормативное состояние, если на него априори нет проекта?
ГОСТ 31937-2011 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния".
Цитата:
3.10 нормативное техническое состояние: Категория технического состояния, при котором количественные и качественные значения параметров всех критериев оценки технического состояния строительных конструкций зданий и сооружений, включая состояние грунтов основания, соответствуют установленным в проектной документации значениям с учетом пределов их изменения.
Никаких нормативных состояний если нет проектной документации.
Да и обратите внимание
Цитата:
при котором количественные и качественные значения параметров всех критериев оценки технического.
Мало иметь проектную документацию (проект), надо еще обследовать так, чтобы подтвердить ВСЕ параметры, характеризующие деформативность, несущую способность и другие нормируемые характеристики строительной конструкции и грунтов основания.
Цитата:
3.7 критерий оценки технического состояния: Установленное проектом или нормативным документом количественное или качественное значение параметра, характеризующего деформативность, несущую способность и другие нормируемые характеристики строительной конструкции и грунтов основания.
При этом не только прочность, несущую способность, деформативность, но и другие - а это, например, морозостойкость, водонепроницаемость, другие нормируемые параметры. Что такое нормируемые? Это те, которые установлены в нормах и соответственно в проектной документации (проекте).
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2021, 09:54
| 1 #4
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,161


Цитата:
Сообщение от Arhi78 Посмотреть сообщение
Вы же столбы линии электропередач ГИ не мажете
Вообще-то мажут, и явно более 1% ...
Цитата:
Сообщение от Arhi78 Посмотреть сообщение
не снижаю оценку тех состояния на основании отсутствия ГИ
В личной практике оценка выполнялась по стандартным узаконенным в директивной форме показателям (инструкции или наставления на уровне норм), потому такие ситуации были невозможны в принципе, всё уже подумано до нас ))). Если для некой конструкции ГИ положена, а ее нет, значит снижена потенциальная долговечность, если не нужна - так о чём речь...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2021, 11:13
| 1 #5
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 507


Здания до-революционной постройки строились не так, как современные.
В кладке стен предусматривалась горизонтальная отсечная противо-капиллярная гидроизоляция для предотвращения намокания кладки стен первого этажа.
Её располагали в растворном шве в уровне от отмостки и до отметки конструкций первого этажа.
В качестве материала использовали бересту, асфальт, стекло "в закрой", жирный ц./п. раствор и др. Мне попадалась даже керамическая плитка. Укладывали на раствор и поверх также укрывали раствором.
Со временем, низко расположенная горизонтальная оказывалась ниже отметки прилегающей территории за счет нарастания "культурного слоя".
Цоколя зданий как правило отделывали тесаными квадрами белого камня-известняка. Конструкцией предусматривалась возможность их периодической вычинки и замены. Помимо эстетической функции цоколь из известняка выполнял еще и техническую. Он осушал цоколь здания, т.к. быстро испарял капиллярную воду в воздух.
Вертикальная гидроизоляция стен подвалов, как правило, не выполнялась. В этом не было особой необходимости, поскольку подвалы были нежилые и проживание в них запрещалось Уставом города. За этим смотрел городовой. Разрешалось использовать подвалы под магазины и другие цели с пребыванием людей, если 2/3 помещения были над отмосткой и только 1/3 ниже её.
Долговечность и работоспособность стен подвала, а также сопротивление кладки морозобою, обеспечивалось применением обожженного красного глиняного полнотелого кирпича-железняка (черного на изломе) на гидравлическом известковом растворе. Гидравлический раствор отличается от простого кладочного тем, что в его состав помимо песка вводили крошку молотой керамики. Такой раствор не "закисал" в условиях повышенной влажности и набирал прочность.
Для защиты стен подвала от намокания предки использовали следующие инженерные решения:
-применение бетона на портландцементе для отливки водонепроницаемых конструкций полов и стен;
-устройство внешних осушительных галерей (под отмосткой);
-устройство внутренних фальш-стен из кирпича по контуру наружных стен подвала;
-и наконец, устройство обмазочной гидроизоляции из водостойкого цементно-песчаного раствора по поверхности кирпичных стен.
Случается, что в ходе ремонта или реконструкции исторических зданий при "приспособлении" к современным условиям возникает необходимость изолировать помещения подвала от протечек и капиллярных вод. И самым простым решением кажется нанесение штукатурной гидроизоляции на поверхности стен подвала, однако реставраторы не дают этого сделать, справедливо ссылаясь на свои реставрационные нормы и опасаясь повреждения "авторской кладки", хотя на стенах этой самой кладки имеются участки "авторской гидроизоляции" из зеленоватого портландцемента начала 20 века.
Несомненно, что наличие сухого подвала здания, расположенного в историческом центре города, существенно увеличивает его стоимость и дает возможность получить дополнительную прибыль, продлить срок службы всего дома. Поэтому приспособление нежилых подвалов исторических зданий к современным условиям это реалии нового времени.
НО (!), решения по гидроизоляции таких подвалов должны быть взвешенными и обоснованными. Заказчик должен знать степень эффективности предложенных решений и ограничениях при выборе линейки отделочных материалов.
Необходимо провести специальное предварительное обследование, что-бы впоследствии не возникло отрицательных явлений: деструкции окрасочно-штукатурных слоев, потери адгезии ремонтной гидроизоляции с основанием, появления локальных намоканий в местах расположения растворных швов, развития солевой коррозии и т.д.

С уважением,
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ОТСЕЧНАЯ ИЗ АСФАЛЬТА.JPG
Просмотров: 82
Размер:	84.9 Кб
ID:	239728  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ШТУКАТУРНАЯ ИЗ РАСТВОРА.JPG
Просмотров: 81
Размер:	75.5 Кб
ID:	239729  
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.08.2021, 15:19
#6
Arhi78


 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 68


Ладно, это все касается 1%)
Надо было перечитать в очередной раз ГОСТ и не разводить демагогию. Нормативное состояние это шик и чрезвычайная редкость. Заработался)

Арагорн, речь идет о предварительное оценке - когда внешние дефекты смотрятся, без инструментов. "Вскрыли шурф, а там все как на картинке". Насчет соответствия отсутствующей ПД понял, тут понимать нечего надо просто акцентированно в очередной раз перечитать ГОСТ.
И по поводу соответствия ПД - ПД не соответствует нормам чаще, чем фундамент не соответствует ПД (то есть выполнено все как на картинке, вот только ПД говно, мягко-сказать). И как быть? Нормативное состояние фундаментов, не нормативная проектная документация?) И состояние аварийное, но соответствует же!) Просто кто-то запятую забыл в расчете) Ох уж эти Новые объекты.

----- добавлено через ~22 ч. -----


ГОСТ Р 55567-2013
нормативный уровень технического состояния: Категория технического состояния, при которой количественные и качественные значения параметров всех критериев оценки технического состояния строительных конструкций объекта соответствуют требованиям строительных норм и правил.

Последний раз редактировалось Arhi78, 14.08.2021 в 13:09.
Arhi78 вне форума  
 
Непрочитано 28.08.2021, 15:31
#7
SacerDOS


 
Регистрация: 27.08.2009
Сообщений: 48


Оценку отсутствия гидроизоляции в старых зданиях следует проводить осознанно, исходя из того что что требования к наличию гидроизоляции обусловлены: фактическим положением уровня грунтовых вод; материалом фундамента; техническим состоянием подземных конструкций.

В пределах исторической застройки за века эксплуатации меняется гидрологическая ситуация - исчезают ручьи, реки, пруды, фонтаны, сливные канавы, др. водоносные источники и проблема с грунтовыми водами исчезает сама собой. Однако уплотнение застройки может приводить к скоплению атмосферных вод и ухудшать условия поверхностного водоотвода.
Кладка старых фундаментов обычно выполнялась из пережжённого кирпича на растворе, который не боится сырости и влаги и препятствует миграцию влаги в толще стен через камни и швы кладки.
При удовлетворительном техническом состоянии в отсутствии деформаций и повреждений гидроизоляционными свойствами обладают не наружные покрытия и обмазки подземных конструкций, а сами эти конструкции.

Формально изолировать всё подряд абсурд. Например, при трещинах в фундаменте решения по инъецированию кладки могут устранить проблемы с гидроизоляцией объекта, иначе следует рассматривать проблемы прочности/гидроизоляции раздельно и разрабатывать соответствующие рекомендации, не противоречащие друг другу.
SacerDOS вне форума  
 
Непрочитано 28.08.2021, 16:35
#8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,568


Цитата:
Сообщение от Arhi78 Посмотреть сообщение
зданию 150-250 лет.
Кладка на известковом растворе. Насчёт горизонтальной ГИ ТЕХОРГСТРОЙ популярно объяснил.
Боковую ГИ делали глиняной, типа "глиняного замка". И как ты её увидишь через 200 лет? А она есть!
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Оценка отсутствия гидроизоляции в старых зданиях?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Защита гидроизоляции профилированной мембраной... Возможно ли? ТЕХОРГСТРОЙ Основания и фундаменты 42 30.06.2020 21:18
Допустимо ли полное отсутствие гидроизоляции фундаментной плиты? И есть ли отдельные требования в нормах по гидроизоляции рабочих швов бетонирования? Innokesha Основания и фундаменты 19 20.04.2020 15:31
Противоречие норм по защите гидроизоляции конструкций, расположенных в грунтах K'TyH Конструкции зданий и сооружений 0 18.01.2018 05:38
Конструирование оклеечной вертикальной гидроизоляции выступающих частей фундамента gad Основания и фундаменты 6 10.04.2013 10:45
Cвариваемость стали старых сортаментов rontiy Металлические конструкции 22 20.06.2008 15:55