| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Штраба в полу под канализацию. Многопустотная плита, частный дом

Штраба в полу под канализацию. Многопустотная плита, частный дом

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.01.2022, 17:56
Штраба в полу под канализацию. Многопустотная плита, частный дом
int0Ah
 
Москва
Регистрация: 06.01.2022
Сообщений: 20

Прошу помощи у специалистов.
Мне в настоящий момент строят дом (вернее уже монтируют водопровод, водоотведение, отопление). На втором этаже сделали такую Г-образную штробу в полу (плите перекрытия) под слив унитаза. Размеры примерно 40х40см, глубина - 10-12см (с уклоном). Соответственно затронуты две пустоты на краю плиты, бетон между этими пустотами и на самом краю плиты. Поперечная часть штрабы находится на расстоянии примерно в 2.3м от торца плиты, то есть близко к середине.

Дом строит фирма, сантехнику прокладывает она же. Пока через менеджера получил ответ от инженера этой фирмы: "По конструктиву разрешается штробление до 10-12 см, в не несущих местах, где нет армопояса. У вас армопояса в данной плите нет, так что здесь всё в порядке и никаких в дальнейшем проблем не будет."
По мне звучит странно. Сверху плиты бетон должен работать на сжатие, а тут пластиковая труба вместо бетона... Но к счастью не на всю ширину плиты, гы-гы
Как я себе это представляю, рабочая арматура в плите, над которой бетон не повреждён, продолжает работать как надо, но край (5.8х0.4м) по сути висит на здоровой части плиты, и со временем это может (должно?) привести к продольным трещинам. Или я неправ?

Что делать?
Какие вижу варианты:
1. Вынуть трубу и заложить хорошим бетоном штрабу вместе с прилегающими участками пустот, а под унитаз сделать стяжку потолще.
2. Придумать усиление. Скажем, пара колонн (стальных чтобы не съедать площадь) + балка поперёк плиты под этой штрабой.
3. Поверить фирме и оставить как есть.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220102_163218.jpg
Просмотров: 309
Размер:	114.2 Кб
ID:	244229  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220102_163228.jpg
Просмотров: 297
Размер:	110.2 Кб
ID:	244230  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220103_135647.jpg
Просмотров: 268
Размер:	119.3 Кб
ID:	244231  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220103_135719.jpg
Просмотров: 273
Размер:	151.4 Кб
ID:	244232  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20220103_135739.jpg
Просмотров: 266
Размер:	158.1 Кб
ID:	244233  


Просмотров: 6278
 
Непрочитано 08.01.2022, 12:07
| 1 #21
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Мне видится балка поперёк плиты под этой штробой. Нижняя арматура цела, так что несущая способность должна получиться с запасом.
Тогда плита станет двухпролетной неразрезной. Будет растянута верхняя зона плиты над балкой. Т. к. верхней арматуры нет, то плита треснет над балкой.
al3003 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 12:13
#22
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,593


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Да тут на стороне заказчика согласия нет!
В прошлом году делал одному планировку, 7 вариантов, замучался, пока клиенту окончательный план теща не утвердила.. Теперь в цену "за вредность" сумму включаю.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 13:43
| 3 #23
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,039


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
В прошлом году делал одному планировку, 7 вариантов, замучался, пока клиенту окончательный план теща не утвердила.. Теперь в цену "за вредность" сумму включаю.
Нарисовать какой-нибудь бюджетный коттедж иногда муторнее, чем средних размеров торговый центр. Да еще народ с готовыми фундаментами взял за моду приходить - а разместите все, что я хочу, но в этих несущих стенах - оно от предыдущего хозяина досталось, не ломать же.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 13:57
#24
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Тогда плита станет двухпролетной неразрезной. Будет растянута верхняя зона плиты над балкой. Т. к. верхней арматуры нет, то плита треснет над балкой.
Да, логично. Правильно ли я понимаю, что на несущую способность такая трещина не повлияет?
Как вариант, сделать надрез в верхней части плиты над балкой, чтобы трещина не пошла куда не надо.

Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
В прошлом году делал одному планировку, 7 вариантов, замучался, пока клиенту окончательный план теща не утвердила.. Теперь в цену "за вредность" сумму включаю.
Планировку мы по большей части рисовали сами, архитектор по сути переносил это в ПО и вносил коррективы по технике (добавил несущую стену, перенёс дверь, чтобы не делать её в несущей стене и т. п). Но это был вариант "бесплатного" проектирования, когда типа делают скидку на строительство в размере стоимости проектирования.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Kinzer Посмотреть сообщение
При выполнении стяжки попробуйте если возможно объединить в единый диск
Про диск не понял...
В остальном концепция ясна: фактически добавить сверху слой армированного бетона, максимально связанного с плитой и нормально работающего на растяжение.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 14:40
#25
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,039


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Но это был вариант "бесплатного" проектирования, когда типа делают скидку на строительство в размере стоимости проектирования.
К слову: бесплатного проектирования нет, просто его стоимость заранее включается в СМР. Затраты на проект и стройку несоизмеримы и спрятать их очень легко - студент тысяч за 15 нарисует (ну, в Москве, может, за 30). А потом доверчивому Заказчику вешают лапшу.
Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Про диск не понял...
В остальном концепция ясна: фактически добавить сверху слой армированного бетона, максимально связанного с плитой и нормально работающего на растяжение.
Вы не свяжете должным образом стяжку поверх плит с плитами. Тем более, с такими исполнителями. Жесткий диск организуют замоноличиванием швов между плитами и свариванием закладных в соседних плитах (в т.ч. монтажных петель). Но в Вашем случае штроба находится с краю и общий жесткий диск мало что даст - отрезанная часть так и будет висеть.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 08.01.2022, 14:54
#26
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,702
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Из практики - проблему не вижу, хотя теоретически есть и довольно серьезная (об этом тут много букв выше уже понаписали). Строителям кто штробыл руки отрезать а для фирмы включить счетчик. Никакой необходимости не было, но заказчик мог потребовать чтобы все было скрыто.
jtdesign на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 16:03
#27
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Offtop:
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
К слову: бесплатного проектирования нет, просто его стоимость заранее включается в СМР
Естественно, бесплатного ничего не бывает, потому и в кавычках Я скорее о том, что априори подразумевалось дешёвое во всех смыслах проектирование.
А вот по сантехнике всё проектировалось за деньги, хоть и подешевле среднерыночных цен.


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Но в Вашем случае штроба находится с краю и общий жесткий диск мало что даст - отрезанная часть так и будет висеть.
Это понятно. Думаете, не получится таким способом сделать, чтобы она висела надёжно?

Почитал про жёсткий диск. Боюсь, полноценный жёсткий диск перекрытия тут сделать сложно, т. к. "больная" зона плиты перекрытия лежит вдоль несущей стены, и чтобы связать её в этом месте с соседними плитами, придётся сильно порушить эту стену. Ещё и шахта прямо в этом месте...

Да, наверное, не вариант

PS: Монтажные петли соседних плит строители арматурой точно соединяли, но с чем соединяли проблемную сторону этой плиты я с ходу не уверен. Посмотрю внимательнее когда буду на объекте.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 16:20
#28
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что на несущую способность такая трещина не повлияет?
Если бы трещина была нормальной к продольной оси плиты, плита бы превратилась в две разрезные плиты. И у них был бы запас несущей способности. Но трещина скорее всего будет наклонной, т. к. кроме момента действует поперечная сила. Точно не знаю, раньше не задумывался.

Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Как вариант, сделать надрез в верхней части плиты над балкой, чтобы трещина не пошла куда не надо.
Наверное, можно попробовать. Но не перерезая нижнюю продольную арматуру, чтобы была связь между половинками.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Самое простое, что приходит в голову по усилению, отрезать 40 см плиты от опоры до опоры и демонтировать. Если нижняя продольная арматура в каждом ребре плиты. Затем сделать монолитный участок.

Последний раз редактировалось al3003, 08.01.2022 в 16:48.
al3003 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 16:52
#29
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Посмотрел видеозаписи. В промежутке между больной стороной плиты и соседними плитами лежит армпояс (залили бетононасосом в одном цикле с монолитными частями перекрытия, провибрировали). Одна из монтажных скоб больной плиты привязана к этому каркасу. Ну как привязана... в монтажные отверстия вставлены скобы и залиты тем же бетоном. Вторую монтажную скобу мне на видео не видно, но думаю, должно быть аналогично. Рядом со штрабой вент. шахта, поэтому там плита своим боком к армпоясу не примыкает. Шахта - около метра.

Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Но не перерезая нижнюю продольную арматуру, чтобы была связь между половинками.
Конечно

Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
Самое простое, что приходит в голову по усилению, отрезать 40 см плиты и демонтировать. Затем сделать монолитный участок.
Да, об этом тоже думал.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 22:47
#30
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Посмотрел видеозаписи. В промежутке между больной стороной плиты и соседними плитами лежит армпояс (залили бетононасосом в одном цикле с монолитными частями перекрытия, провибрировали). Одна из монтажных скоб больной плиты привязана к этому каркасу. Ну как привязана... в монтажные отверстия вставлены скобы и залиты тем же бетоном. Вторую монтажную скобу мне на видео не видно, но думаю, должно быть аналогично.
Сборные плиты перекрытия анкеруют в каменных стенах для их раскрепления. Т. к. стены сжаты, их нужно раскреплять для уменьшения расчетной длины. К монтажным петлям плит приваривают анкера и заводят в стены. Скорее всего это для этого. Армопояс в каменных стенах устраивают для того, чтобы стены не трескались при неравномерной осадке основания.
al3003 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 23:04
#31
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
К монтажным петлям плит приваривают анкера и заводят в стены.
Честно говоря, не увидел, чтобы анкерили к стенам... Вот скриншот непосредственно перед заливкой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: vlcsnap-2022-01-08-22h59m55s475.jpg
Просмотров: 76
Размер:	255.7 Кб
ID:	244267  
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 23:14
#32
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Поверить фирме и оставить как есть.
Ну пока этот вариант выглядит самым правильным.
Если я правильно понял, в середине пролёта примерно 6-метровой пустотной плиты вырезали верхнюю полку на ширину 40 см. Насколько ослабили этим несущую способность сложно сказать без расчётов, может, на 5-10%. Насколько это будет критично - хз.
Если есть вариант достать каналью и заполнить вырез ремонтной смесью, это нужно сделать, чтоб спать спокойно.
Если такой вариант не желателен, то нужно заниматься расчётами и оценивать снижение несущей способности и его влияние на восприятие фактических нагрузок.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 23:25
#33
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Честно говоря, не увидел, чтобы анкерили к стенам... Вот скриншот непосредственно перед заливкой.
п. 9.41 СП 15.13330.2020. Очередной косяк строителей.
al3003 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2022, 23:39
#34
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Если я правильно понял, в середине пролёта примерно 6-метровой пустотной плиты вырезали верхнюю полку на ширину 40 см.
Верно. 40см поперёк плиты скраю. Глубина - 12см, грубо говоря, до середины.
Offtop: Вы точно не в этой фирме работаете?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от al3003 Посмотреть сообщение
п. 9.41 СП 15.13330.2020. Очередной косяк строителей.
Хм, "...стены и столбы должны крепиться к перекрытиям..." и дальше сечение анкеров на пог. м. Если армпояс считать частью перекрытия, то может они его и заанкерили (посмотрю записи внимательнее). Ну а плиты к армпоясу в некоторой мере привязаны, а в какой мере должны быть привязаны - это, возможно, надо искать в другом пункте СП...
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 23:54
#35
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


int0Ah, решение приняли?
Если можно проложить трубу "нормально", то лучше бы поврежденные участки отремонтировать, заведя в пустоты и сварив арматурные стержни в каркасы, затем обетонировать. Если сверху выполняется стяжка, то можно оставить выпуски в нее.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2022, 01:03
#36
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
решение приняли?
Пока нет. Надеюсь в понедельник получить более внятный ответ непосредственно от кого-то из инженеров или конструкторов. Праздники всё-таки...

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Если можно проложить трубу "нормально", то лучше бы поврежденные участки отремонтировать, заведя в пустоты и сварив арматурные стержни в каркасы, затем обетонировать. Если сверху выполняется стяжка, то можно оставить выпуски в нее.
Возможно, так и сделаю. Вы имеете ввиду вскрыть две крайние полости и их заармировать-забетонировать?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну то есть трубу я полюбому переложу нормально, а дальнейшие меры - пока обдумываю.
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2022, 08:57
#37
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,952


int0Ah, может быть немного придется вскрыть. Идея в том - чтобы в существующие полости завести арматурные стержни, сварить из них каркасы, объединить перемычками, и забетонировать.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 09.01.2022, 10:09
#38
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Вы точно не в этой фирме работаете?
точно ))
просто много раз видел, как дырявят пустотки, а они даже не трещат.
у Вас рабочая арматура целая, расчетная высота сжатой зоны около 2 см при полной ширине плиты 1,5 м.
уменьшаем ширину плиты на 40 см, остается 1,1 м - расчетная высота сжатой зоны увеличивается до 2,7 см. Уменьшение несущей способности = 2%
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2022, 14:33
#39
int0Ah


 
Регистрация: 06.01.2022
Москва
Сообщений: 20


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
у Вас рабочая арматура целая, расчетная высота сжатой зоны около 2 см при полной ширине плиты 1,5 м.
уменьшаем ширину плиты на 40 см, остается 1,1 м - расчетная высота сжатой зоны увеличивается до 2,7 см. Уменьшение несущей способности = 2%
Я, откровенно говоря, в сопромате чайник, но интуитивно кажется, что такая модель здесь неприменима. Как минимум, конструкция стала асимметричной, и даже при равномерной нагрузке на плиту появятся в т. ч. поперечные моменты и в каких-то областях бетон в верхней зоне плиты окажется растянут в поперечном направлении. МКЭ мог бы показать картину более детально, но что-то мне подсказывает, что соответствующие пакеты за полчаса не освоить (был небольшой опыт моделирования антенн, там тоже используют МКЭ, но применительно к электромагнетизму, а не к механическим напряжениям).

----- добавлено через ~6 мин. -----
Впрочем тут не какой-нить полноповоротный радиотелескоп, а просто плита с разрезом... Может правда есть какие-нить пакеты для МКЭ с невысоким порогом вхождения и при этом доступные на популярном трекере?
int0Ah вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2022, 18:30
#40
al3003


 
Регистрация: 15.03.2015
Сообщений: 230


Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Если армпояс считать частью перекрытия
Скорее часть стены.

Цитата:
Сообщение от int0Ah Посмотреть сообщение
Я, откровенно говоря, в сопромате чайник, но интуитивно кажется, что такая модель здесь неприменима.
Понимаете, где бетон сжат, а где растянут, уже хорошо. К интуиции надо прислушиваться.
al3003 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Штраба в полу под канализацию. Многопустотная плита, частный дом

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу инженера-технолога (частный проект, разработка линии окраски) netcyberg Поиск исполнителей 0 29.03.2017 17:38
Выдержит ли плита перекрытия вес 400 кг Ирина вдовина Конструкции зданий и сооружений 5 30.10.2016 12:29
Требование к полу К1 и К2- можно утеплять ЭПС "Пеноплекс-35" или нужны плиты из минваты? МаксКад Пожарная безопасность 15 07.08.2016 19:02
Многопустотная плита перекрытия высотой 400 мм sanety_san Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 14.08.2015 09:59
Неполноценная многопустотная плита с "пустотами" Drake Конструкции зданий и сооружений 13 09.10.2009 14:02