[Петр-и-Алекс]

Вопрос к тем, кто получил специальное архитектурное образование:
господа, во время обучения Вам рассказывали о "золотом сечении", как о принципе проектирования, который рекомендуется применять на практике?
А не как об историческом казусе?

Есть ли в Вашей области деятельности нормативные документы, упоминающие этот принцип?

В реальной жизни, используете ли этот принцип (осознанно)?

(Мне на самом деле интересна эта тема. Сам я не архитектор ни по образованию, ни по жизни)

[иваниваныч]

Сообщение от АртUR Если многие профессионалы не могут "вкурить", как золотое сечение применять

С чего Вы взяли, что его вкуривают? Его наливают...

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от иваниваныч Приведите скан с номером СП и текстом или ссылочку, будьте ласковы.

приведу. но попрощу сперва ответить на мои вопросы
смотрю наш пипл самоуверен аж жутко... прям таки все все знаете? че то не верится
в вашей области сколько действующих норматитвов: ну хотя бы с точностью до десятка?

ради любопытства сейчас посчитал количество в списке своих, без документов спдс и ескд, без законодательных актов, без сортаментов, без норм изысканиям, без арктических особенностей у меня список примерно на семь сот позиций... а у вас?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Уж не Леонардо да Винчи вкурил это ЗС? Пропорции идеального мужичка. В русском фольклоре "косая сажень" называется. Что-то мне кажется, что для идеальной женщины эта пропорция иная. Хотя пропорции всяких Винер несколько искажены в пользу ЗС.

Все на самом деле не так, как вы себе представляете... но я не собирался рассказывать, я только спрашиваю:
Вам это дело преподавали?

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс в вашей области сколько действующих норматитвов: ну хотя бы с точностью до десятка?

Вам таки какие предоставить: только обязательные или добровольно-принудительные тоже? А также ограничиться только общестроительными, или расшИрить и углУбить их пожарными и санитарными?
Offtop: Поскольку я не только архитектор, но иногда и ГИП, то к моей области они все относятся, так или иначе
Если судить по приказу Росстандарта от 02.04.2020 N 687, то общестроительных федеральных у нас сейчас - 534. Но это не точно - можно наскрести еще десяток СП, взамен которых новые выпустили, а старые не отменили (не удивляйтесь). Плюс к тому еще в каждом населенном пункте (деревня, поселок, город) есть свои ПЗЗ и градостроительные нормы. Сколько у нас деревень и поселков - не знаю, скажу честно (в Гугл лезть неохота). Плюс в половине райцентров и во всех губернских городах свои постановления по архитектурным согласованиям (АГР, АГО). Видите, как все неоднозначно?
Блин, Градкодекс забыл. Но это всего одна единица...
Offtop: А еще Водный есть..

[АртUR]

Кстати интересная заметка...Помню, как преподаватель по истории архитектуры упомянул, что горизонтальное золотое сечение на теле человека, будем точнее, у мужчины, проходит в уровне пупка, а у женщины чаще всего, в зависимости от физиологии.. почти в уровне пупка..И, чтобы компенсировать и вывести золотое сечение на уровень пупка (условной точки центра мироздания), ей нужно надеть туфли на каблуках..ровно такой высоты, сколько не достает до золотого сечения) Потом классическая ордерная система тоже выстроена по принципу золотого сечения. Естественно отдельного урока "Золотое сечение" не было..) Но во время учебы на разных предметах всегда упоминали о золотом сечении, и что оно является паттерном красивых пропорций. Очень часто принципы золотого сечения объясняли на кафедре рисунка, живописи и скульптуры.. Почему большое количество времени в архитектурных институтах и факультетах уделяется рисунку...Не только для того чтобы рука была "поставлена", но и чтобы у будущего архитектора на бессознательном уровне вырабатывалось чувство правильных пропорции, гармонии и красоты. Если ты в свое время это "вкурил" или "налил" и умеешь применять, считаю владеешь ценными знаниями

[arch]

Сообщение от Петр-и-Алекс в вашей области сколько действующих норматитвов: ну хотя бы с точностью до десятка?

Не нужно пересчитывать нормативы, нужно включить голову и подумать где в принципе может быть упомянуто ЗС.
Явно не в производственных и сельскохозяйственных зданиях. И не в СП на линейные объекты. И не в инженерных сетях. И не в конструкциях с методиками расчётов. Градостроительство, благоустройство, нормы про инвалидов тоже откидываем.
Остаются (теоретически) жилые и общественные здания - список сжимается до пары десятков (от силы) СП.
И в них ничего не говорится про ЗС.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от АртUR Очень часто принципы золотого сечения объясняли на кафедре рисунка, живописи и скульптуры..

В мою бытность ещё были курсы "Основы композиции", "Объёмно-пространственная композиция"

[Бахил]

Сообщение от Петр-и-Алекс но я не собирался рассказывать, я только спрашиваю

Ну так и тебе никто ничего рассказывать не собирается. Всё не так, как ты думаешь.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ...Это Вы мощно всяких да-винчей с фибоначчами макнули.

Этого не отнять, да.

Сообщение от Бим Вам бы линейки и циркули на кострах сжигать...

Сжигать надо пользующихся линейками и циркулями "художников".

Сообщение от Бахил Всё не так, как ты думаешь.

И особенно как ты.
Правильно, все иначе. А именно - народ склонен к массовому психозу.
В целом не люблю, когда нечто обзывают "золотом". Золото - это мягкий нержавеющий металл, мало для чего годный.
А "золотое сечение" - это глупость наиглупейшая.
Винчи к слову рисовал всякую нерабочую фигню (не про картины). Его "приборы" априори не мог летать, стрелять, сжечь и т.д.
Картины - да, весчь. Вот ими бы ему и ограничиться.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Сжигать надо пользующихся линейками и циркулями "художников"

Сообщение от Ильнур рисовал всякую нерабочую фигню

Сообщение от Ильнур Золото - это мягкий нержавеющий металл

Ваша категоричность таки да, что-то такое, с психозом...

[Петр-и-Алекс]

иваниваныч
Вижу, что Вам не по силам ответить на три казалось бы простых вопроса... печально. Но бывает, да.
Я обманул общественность, не В СП а в "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ (к СП 31-103-99) МДС 31-9.2003" в Главе "Архитектурная композиция" описана эта тема. Кстати, очень компактно, но толково описано сиё явление.
Ну перепутал, да. А вам на вопросы ответить - не по силам , так что квиты

----- добавлено через ~2 мин. -----
"Сжигать надо пользующихся линейками и циркулями "художников"."
Вы бы почитали б те же "конспекты лекций Роберта Фалька"... хотя конечно трудно найти , это да

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от arch Не нужно пересчитывать нормативы, нужно включить голову и подумать где в принципе может быть упомянуто ЗС. Явно не в производственных и сельскохозяйственных зданиях. И не в СП на линейные объекты. И не в инженерных сетях. И не в конструкциях с методиками расчётов. Градостроительство, благоустройство, нормы про инвалидов тоже откидываем. Остаются (теоретически) жилые и общественные здания - список сжимается до пары десятков (от силы) СП. И в них ничего не говорится про ЗС. ----- добавлено через ~21 мин. ----- В мою бытность ещё были курсы "Основы композиции", "Объёмно-пространственная композиция"

Я спрашиваю у практикующих архитекторов. Допускаю, что они могут знать что то, до чего не додумался я включив голову.
Что не так?
"Основы композиции", "Объёмно-пространственная композиция" - это хорошо. И что, там про ЗС рассказывали? или нет?

[oleg_ua]

Бим, нормальный подход конструктора КМ для промки.
Петр-и-Алекс, нормы разрабатываются для утилитарных массовых объектов, потому никаких золотых сечений в них явно нет (разве случайно что-то получилось). Всякие уникальные сооружения транспорта, статуи и прочая действительно красота находится вне плоскости внимания обычного квалифицированного архитектора - есть много-много "простых" объектов, принципы проектирования которых уже отработаны и где в главу угла ставится рациональность и экономия, а не эстетика. Потому никому в голову это преподавать и нормировать не приходит. Если у выпускника вуза есть талант, умение учится и желание развиваться, то он сам, опираясь на вузовские знания и опыт классиков, дорастет до уровня, где нужно не только знать пожарные нормы и модулор, но и уметь немножко в шедевры.
____

Причем, относительно модулора, достаточно просто знать это слово ))) и помнить где в том же Нойферте посмотреть сколько места занимает пользователь объекта в той или иной позе и каких габаритов мебель ему нужна для работы жизнедеятельности.

[arch]

Сообщение от Петр-и-Алекс Допускаю, что они могут знать что то, до чего не додумался я включив голову.

Я почему-то думал что вы инженер. Иначе бы понимали, что такое СП.

Сообщение от Петр-и-Алекс "Основы композиции", "Объёмно-пространственная композиция" - это хорошо. И что, там про ЗС рассказывали? или нет?

Таки да. Offtop: Удивлен, что DJo Frey о ЗС не рассказывали в ВУЗе, наверное учились в разное время.

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс Я обманул общественность, не В СП а в "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ (к СП 31-103-99) МДС 31-9.2003" в Главе "Архитектурная композиция" описана эта тема

Вот именно. Наглый обман общественности с целью половить рыбку в мутной воде, поскольку СП являются нормативными документами, а различные пособия-нет. В них можно писать все, что угодно, без всяких юридических последствий. Это то же самое, что учебник для студентов. СП, к которому выпущено пособие (он давно выведен из обихода, кстати, вместо него СП 391.1325800.2017) относится к православным храмам. Я их проектирую постоянно, и никто ни разу при согласованиях не спросил меня о золотом сечении. Всех интересовали более серьезные вещи.

Сообщение от Петр-и-Алекс Вижу, что Вам не по силам ответить на три казалось бы простых вопроса... печально.

Вчера один вопрос был, однако. Сегодня уже три: они у Вас размножаются почкованием? На тот вопрос я вполне исчерпывающе ответил, собрав все силы. А если Вам не понравилось - так какой вопрос, такой и ответ. А на основной вопрос по нормативным документам тут уже два дня пишут, что нет их.

[VMT]

Хотел бы я знать, как должно звучать требование о применении ЗС?
Теорию конечно преподавали, но сам на практике никогда не высчитывал. А тут вычертил 3 прямоугольника с основанием 1, но высотой 2, 1,62, 1,5.
Действительно соотношение 1:1,62 выглядит изящней.

[oleg_ua]

Сообщение от VMT Действительно соотношение 1:1,62 выглядит изящней.

но еще не факт удовлетворит ли оно требования заказчика относительно общей площади здания, решений технологов или технических возможностей подрядчика

[Петр-и-Алекс]

oleg_ua
"нормы разрабатываются для утилитарных массовых объектов, потому никаких золотых сечений в них явно нет "
ну как же нет, когда я знаю как минимум еще одну...
"Потому никому в голову это преподавать и нормировать не приходит. "
а вот народ свидетельствует, что таки местами - преподают!

иваниваныч
ну вы право слово - ребенок!
"Вчера один вопрос был, однако. Сегодня уже три:"
начало ветки почитайте!

----- добавлено через ~12 мин. -----
"Хотел бы я знать, как должно звучать требование о применении ЗС?"
Вот мне тоже любопытно: бывают ли такие пожелания от заказчиков...
а если Вы о "требованиях" предписаний, то например так:
ГОСТ 8032-84 (СТ СЭВ 3961-83) Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел
ПРИЛОЖЕНИЕ 3 (справочное). СПЕЦИАЛЬНЫЕ РЯДЫ ЧИСЕЛ И ЗНАЧЕНИЯ ВЕЛИЧИНЫ (ПАРАМЕТРА)

[arch]

Сообщение от VMT Хотел бы я знать, как должно звучать требование о применении ЗС?

"5.6 Габариты помещений следует определять с учетом пропорции золотого сечения. Отношение длины помещения к его ширине должно быть кратным 1,62 или приближенным к этому значению."

[oleg_ua]

Петр-и-Алекс, само-собой преподают, но намного в более щадящем режиме, чем сопромат. А касаемо количества норм - сравните их с объемом знаний по пожарке, конструкциям и прочим, более важным вещам. За отступления от принципов золотого сечения, если это не предусмотрено заданием на проектирование, вам не будет ничего. Зато за нарушение норм пожарной безопасности, пренебрежительным отношением к конструкциям и инженерным системам в угоду красоте, в ходе согласования проекта архитектору полагается порка. Равно как и конструктору, возложившему фаллос на архитектуру и налепившему связей в каждом проеме, вместо выполнения более сложных расчетов.

[VMT]

Габариты помещений я лучше буду определять относительно его назначения и расстановки оборудования.
А вот пропорции окна мы видим. И на эти пропорции влияет разрезка этого окна, вплоть до размера форточки.
Но высчитывать их...

[иваниваныч]

Сообщение от Петр-и-Алекс иваниваныч ну вы право слово - ребенок! "Вчера один вопрос был, однако. Сегодня уже три:" начало ветки почитайте!

Зачем мне начало? Вы лично мне вопрос задали совсем не в начале. Забывчивый Вы, однако.

Сообщение от arch 5.6 Габариты помещений следует определять с учетом пропорции золотого сечения. Отношение длины помещения к его ширине должно быть кратным 1,62 или приближенным к этому значению."

Особенно актуально для венткамер, кладовых уборочного инвентаря и пр. Единственное, где можно это на практике соблюсти - проектирование залов спортивных бассейнов (размеры ванн в СП нормируются). А если помещение сложное в плане (крестово-купольный храм, например)? И почему только о планах речь?

[arch]

Сообщение от иваниваныч И почему только о планах речь?

Можно продолжить, не вопрос )