| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кто будет нести ответственность (инженер-проектировщик или ГИП) за ошибку в расчете?

Кто будет нести ответственность (инженер-проектировщик или ГИП) за ошибку в расчете?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.03.2021, 11:58 #1
Кто будет нести ответственность (инженер-проектировщик или ГИП) за ошибку в расчете?
Андрей Резов
 
Россия, Челябинск
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 112

Кто будет нести ответственность (инженер-проектировщик или ГИП) за ошибку в расчете? Ошибку допустил проектировщик, который разработал; проектировщик, который проверял, ее не нашел; ГИП тоже не увидел. Экспертиза пройдена, какая-бы она не была. Здание или сооружение построено; обвалилось, был причинен большой материальный ущерб, погибли люди. Кто и в какой мере будет нести ответственность?

Здравствуйте.
Небольшое вступление.
Вопрос чисто теоретический! Ко мне, к счастью, пока не имеет никакого отношения; надеюсь, так будет и впредь.
Я молодой инженер - проектировщик 3 разряда, занимаюсь проектированием промышленных дымовых труб. На этом форуме уже были темы с подобными вопросами, однако все они заросли непреодолимым флудом, из которого лично мне крайне сложно было однозначно проанализировать разные точки зрения и прийти к окончательному выводу. Поэтому я создал отдельную тему, в которой еще раз сформулирую вопрос, и прошу вас, дорогие форумчане, не делать ссылки на эти обсуждения, не переходить на личности и не упражняться в остроумии и во взаимной иронии, а предметно последовательно и аргументировано высказаться здесь. Иначе и эта тема превратиться в клоаку, читать которую в поисках конкретного ответа на конкретный вопрос будет пустой тратой времени...(

Последний раз редактировалось Андрей Резов, 09.03.2021 в 12:13.
Просмотров: 2722
 
Непрочитано 09.03.2021, 12:07
1 | 1 #2
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,112


Тут как бы без анализа реальных дел не обойтись. По некоторым часть сведений выкладывается журналистами в интернете. Предлагаю, если у кого есть ссылки на реальные судебные дела, также их выкладывать.
Вот например
https://riavrn.ru/districts/ternovsk...etit-inzhener/
Цитата:
В случившемся обвинили главного инженера, подготовившего проект реконструкции моста. Как полагает следствие, он неверно определил грузоподъемность объекта и не предусмотрел в схеме движения запрет на проезд габаритных транспортных средств. Следственный комитет возбудил на Смирнова уголовное дело по ч. 2 ст. 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей) и ч. 2 ст. 118 УК РФ (причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей).
Также необходимо учитывать и то, что законодательство меняется. Например когда лет 15 назад обрушилось покрытие бассейна, там и инженеров наказали.
https://lenta.ru/news/2007/02/09/sentense/
Цитата:
В городе Чусовом в Пермском крае оглашен приговор по делу об обрушении крыши бассейна "Дельфин", сообщает "Эхо Москвы".
Главный инженер компании "УралПромЭксперт" Алексей Швецов получил четыре года тюрьмы. Он также лишен права в течение трех лет работать в сфере строительства.
Крыша бассейна "Дельфин" обрушилась в декабре 2005 года. Погибли 14 человек, в том числе 10 детей. Еще 11 человек получили травмы.
По версии следствия, специалисты "УралПромЭксперта" представили неверные данные о надежности несущих конструкций бассейна. По этой причине собственник сооружения не сделал необходимый ремонт, что и привело к обрушению.
Обвинения были предъявлены трем специалистам "УралПромЭксперта". Кроме Швецова, по версии следствия, в обрушении крыши виновны Кельсий Санников и Анна Акулова. Дело в отношении Санникова позднее было прекращено по амнистии. Акулова скрылась от следствия и сейчас находится в розыске.
Ну и информация к размышлению, я как бы не настаиваю, но предполагаю, что главным обвиняемым все-таки должен являться ГИП (ГАП), так как по Градостроительному кодексу именно он осуществляет подготовку проектной документации.
Градостроительный кодекс, ч. 4 ст. 48
Цитата:
4. Работы по договорам о подготовке проектной документации, внесению изменений в проектную документацию в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса, заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором (далее также - договоры подряда на подготовку проектной документации), должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, которые являются членами саморегулируемых организаций в области архитектурно-строительного проектирования, если иное не предусмотрено настоящей статьей. Выполнение работ по подготовке проектной документации по таким договорам обеспечивается специалистами по организации архитектурно-строительного проектирования (главными инженерами проектов, главными архитекторами проектов).
Но обычным инженерам не следует расслабляться, думая, что ГИП за все ответит. Всякое может быть.

Последний раз редактировалось Aragorn, 09.03.2021 в 12:26.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 12:16
1 | 1 #3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,722


Не факт, что обрушилось из-за ошибки в расчёте. А если так, то ответственность будет на всех причастных: расчётчик, ГИП, гл инженер, директор, экспертиза (надеюсь тоже). Степень вины каждого установит следствие и суд.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 12:44
1 | 1 #4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,596


ГИП в любом случае будет крайним по закону. Директор и высшее руководство - возможно (но шансов отмазаться немало). До исполнителей могут добраться, только, если "сильно повезет", или они сами возьмут вину на себя (причины могут быть разные) - очень маловероятно.
Offtop: Имею в виду проектировщиков, про обследователей и изыскателей ничего сказать не могу
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 12:48
1 | 1 #5
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,439


Недавно обсуждали, бункер с солью обрушился. Решение суда.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 12:48
| 1 #6
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,112


Мне если честно не понятно, за что должен отвечать директор, если он организовал работу таким образом, что соблюдены все требования законодательства, почему он за что-то должен отвечать?
Также и сомнительна ответственность экспертизы за ошибки в расчетах, так как экспертиза делает вывод о соответствии или несоответствии проектной документации требованиям технических регламентов, а расчеты как бы не входят в состав проектной документации.

Цитата:
Недавно обсуждали, бункер с солью обрушился. Решение суда.
А есть еще примеры подобные? Или какой-нибудь хитрый способ искать подобные дела?
А по этому делу таки интересно, ГИП то получается вообще не пострадал? Именно исполнитель виноват оказался.

Последний раз редактировалось Aragorn, 09.03.2021 в 13:01.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:02
#7
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,596


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Недавно обсуждали, бункер с солью обрушился. Решение суда.
Очень мутное решение. А где был ответственный за выпуск проектной документации ГИП? Очень похоже, что исполнитель сама его выгораживала.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:05
#8
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,274


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Мне если честно не понятно, за что должен отвечать директор, если он организовал работу таким образом, что соблюдены все требования законодательства, почему он за что-то должен отвечать?
да-да, супердиректор, знающий все требования законодательства и буквально в одно лицо все организовавший в фирме путем непосильного труда) Не говоря уже о том - что соблюсти все требования нашего законодательства, мягко говоря, трудновато.

Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
а расчеты как бы не входят в состав проектной документации.
но могут быть запрошены) Какие то судороги нахлебников, хотящих свалить всю ответственность на конечных исполнителей и при этом задешево )
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:10
#9
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,112


Цитата:
Не говоря уже о том - что соблюсти все требования нашего законодательства, мягко говоря, трудновато.
Вы преувеличиваете, никаких трудностей в соблюдении директором законодательства нет, утверждаю основываясь на собственном опыте. Ну или если мне приведете пример, того, чего директор не может соблюсти, будет интересно послушать.
Цитата:
но могут быть запрошены) Какие то судороги нахлебников, хотящих свалить всю ответственность на конечных исполнителей и при этом задешево )
Да - расчеты могут быть запрошены, но суть то в том, что расчеты в состав проектной документации не входят, таким образом экспертиза за них ответственности формально не несет (мне так по секрету сказали), хотя опять же это все предположения, как суд решит не понятно.
Градостроительный кодекс ч. 5 ст. 49
Цитата:
5. Предметом экспертизы проектной документации являются:
1) оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, санитарно-эпидемиологическим требованиям, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям к безопасному использованию атомной энергии, требованиям промышленной безопасности, требованиям к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требованиям антитеррористической защищенности объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, результатам инженерных изысканий
ГОСТ Р 21.1101-2013
Цитата:
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Последний раз редактировалось Aragorn, 09.03.2021 в 13:16.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:13
#10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
за что должен отвечать директор, если он организовал работу таким образом
если организовал с назначением ответственных с приказами и должностными инструкциями, если назначено достаточное количество проверяющих, тогда не отвечает, но это очень большая редкость.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2021, 13:15
| 1 #11
Андрей Резов


 
Регистрация: 12.12.2016
Россия, Челябинск
Сообщений: 112


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Также и сомнительна ответственность экспертизы за ошибки в расчетах, так как экспертиза делает вывод о соответствии или несоответствии проектной документации требованиям технических регламентов, а расчеты как бы не входят в состав проектной документации.
Разве своды правил (с включенными в них требованиями) не относятся к техническим регламентам?
Вот цитата из "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"
"6. Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
1) механической безопасности;
2) пожарной безопасности;
3) безопасности при опасных природных процессах и явлениях и (или) техногенных воздействиях;
4) безопасных для здоровья человека условий проживания и пребывания в зданиях и сооружениях;
" и тд

Механическая безопасность - это же относится к надежности конструкций по предельным состояниям, если я правильно понимаю.

Последний раз редактировалось Андрей Резов, 09.03.2021 в 13:20.
Андрей Резов вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:15
#12
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
сомнительна ответственность экспертизы за ошибки в расчетах
эксперт должен обладать высокой квалификацией, чтобы явные косяки в расчетах определять "на глаз". А если ошибка в расчете +/- 15...20%, то из-за такой ошибки не должно падать.
запросить предоставить расчеты он должен хотя бы для того, чтобы увидеть, что ОНИ ЕСТЬ.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:22
#13
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,274


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Вы преувеличиваете, никаких трудностей в соблюдении директором законодательства нет, утверждаю основываясь на собственном опыте.
ну тогда вас не должно волновать
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Мне если честно не понятно, за что должен отвечать директор
согласитесь - не за что просто привлечь будет))
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:27
1 | 1 #14
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,112


Андрей Резов
Я приводил ссылки, если коротко - экспертиза проверяет проектную документацию, расчеты - не являются проектной документацией.
Сергей812
Получается вам не чем подтвердить свои утверждения? Тогда зачем пишите, если в вопросе не разбираетесь?
...
Ну и давайте опять в оффтоп не уходить. Предлагаю указывать больше ссылок на реальные судебные дела, как указал tankist.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:37
#15
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,274


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Получается вам не чем подтвердить свои утверждения? Тогда зачем пишите, если в вопросе не разбираетесь?
вы то видно, что разбираетесь)
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
расчеты - не являются проектной документацией.
Цитата:
ГОСТ Р 21.1101
Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.
если нет "обязаловки" прикладывать непосредственно к томам - от этого они не перестали быть неотъемлемой частью проектной документации)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:53
#16
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 354


Сейчас придёт ШэггиДок и все расскажет.
На самом деле, меня больше интересует, как действовать исполнителю в случает такой подставы, когда и ГИП и директор и следователь решили сделать виновным тебя, Васю на 120 рублях. Опыт юридической практики.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Мне если честно не понятно, за что должен отвечать директор, если он организовал работу таким образом, что соблюдены все требования законодательства, почему он за что-то должен отвечать?
УК РФ Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:56
1 | 1 #17
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
как действовать исполнителю в случает такой подставы, когда и ГИП и директор и следователь решили сделать виновным тебя, Васю на 120 рублях
возможно, в случае с бункером с солью исполнитель пошел на сделку с ГИПом и директором, взяв всю вину на себя. Получил 1 год условно.
решение действительно странное, на каждом чертеже, как минимум, двое исполнителей "разраб" и "проверил". Если виновен оказался один, значит вина директора, что не был назначен проверяющий.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 13:56
#18
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,112


Цитата:
если нет "обязаловки" прикладывать непосредственно к томам - от этого они не перестали быть неотъемлемой частью проектной документации)
Считайте как хотите, Ваше мнение не интересно, потому что ни чем не подкреплено, кроме того, как "я так считаю".
Цитата:
УК РФ Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности
А вот это уже интересно обсудить. Но тем не менее я не слышал, чтобы наказали директора проектной организации
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2021, 13:58
#19
Андрей Резов


 
Регистрация: 12.12.2016
Россия, Челябинск
Сообщений: 112


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Цитата:
ГОСТ Р 21.1101
Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.
если нет "обязаловки" прикладывать непосредственно к томам - от этого они не перестали быть неотъемлемой частью проектной документации)
"обязательным элементом подготовки проектной документации". Если воспринимать буквально, здесь идет речь не о самой проектной документации, а о подготовке к ней. ИГИ же тоже неотъемлемый элемент подготовки проектной документации, но за косяки в ИГИ экспертиза не несет ответственности, если не ошибаюсь.
Андрей Резов вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2021, 14:05
1 | 1 #20
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,112


Цитата:
ИГИ же тоже неотъемлемый элемент подготовки проектной документации, но за косяки в ИГИ экспертиза не несет ответственности, если не ошибаюсь.
Ошибаетесь. части 5 и 9 ст. 49 Градостроительного кодекса.
В соответствии с Градкодексом, экспертиза проводится в отношении проектной документации и результатов инженерных изысканий.
Aragorn вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кто будет нести ответственность (инженер-проектировщик или ГИП) за ошибку в расчете?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти ошибку в расчетной схеме балочной клетки в ПК ЛИРА-САПР 2013 R3 Nattaska Лира / Лира-САПР 3 22.11.2019 04:26
Помогите найти ошибку в расчете Лира-Сапр 2013 partietz5000 Лира / Лира-САПР 5 10.04.2017 12:33
Как исправить ошибку при линейном расчете? Ann_Konst SCAD 4 02.11.2016 11:19
Нужен совет по правильном расчете кирпичной стены nado Каменные и армокаменные конструкции 20 01.03.2012 12:58