| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Какова практика размещения ИТП под жилыми помещениями?

Какова практика размещения ИТП под жилыми помещениями?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.02.2016, 15:13 #1
Какова практика размещения ИТП под жилыми помещениями?
fadeaway
 
терплю боль
 
Гиперурания
Регистрация: 29.01.2015
Сообщений: 956

На форуме читал уже жуткую тему, где человек мучается от того, что под жилыми комнатами его квартиры расположен ИТП.
Как я понимаю, согласовать и сдать здание с таким решением возможно. Но на комфорте проживающих данное решение отражается крайне негативно.
Насколько эффективны следующие мероприятия:
- устройство насосного оборудования на виброопорах;
- устройство двойного перекрытия с засыпкой песком/керамзитом.
Про подвесные потолки и плавающие полы даже не упоминаю. Предполагается в качестве вспомогательного мероприятия.
Интересует больше в бытовом плане, так как расчётом обосновать это возможно.
Просмотров: 17028
 
Непрочитано 01.03.2016, 08:54
1 | #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,638


По-хорошему, нужна сплошная звукоизоляция всех ограждающих конструкций со стороны ИТП, стен тоже. В бытовом плане - вещь субъективная, одному будет комфортно, другой будет мучиться (особенно ночью, когда других звуков нет). Я бы постарался избежать такого решения.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2016, 10:09
1 | #3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,408


ИТП без насосов разместить можно, но очень нежелательно. В любом случае нужна звукоизоляция (шумят не только насосы, шум может быть и в арматуре и регуляторах). Кроме того, нужна теплоизоляция для предотвращения перегрева верхних помещений.

Также ИТП - место возможных утечек. Любая арматура имеет нормативные утечки, да и вообще вода всегда появляется "из ниоткуда", для сбора её специальный приямок должен быть. А это влажность в вышерасположенных помещениях. Вот в нашем доме есть "счастливые" жильцы квартиры над безнасосным ИТП (только элеватор) - они уже второй раз полы меняют, теперь с гидроизоляцией и теплоизоляцией, недавно им 1.5 т керамзита затаскивали.

Что касается ИТП с насосами, то в Стандарте организации НП «РТ» СТО НП «РТ» 70264433-5-1-2008 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ, РАЗМЕЩАЕМЫХ В ЗДАНИЯХ (Дополнения к СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов») указано:

Цитата:
15.2 Тепловые пункты с насосами не допускается размещать смежно, под или над жилыми помещениями квартир, спальных и игровых детских дошкольных учреждений, спальными помещениями школ-интернатов, гостиниц, общежитий, санаториев, домов отдыха, пансионатов, палатами и операционными больниц, помещениями с длительным пребыванием больных, кабинетами врачей, зрительными залами зрелищных предприятий, за исключением тех пунктов, где устанавливаются насосы, обеспечивающие уровень звукового давления в смежных помещениях, не превышающий допустимый по СНиП .
Там много интересных пунктов. При этом не следует цепляться за "насосы, обеспечивающие" и "бесфундаментные". Они также шумят, только меньше.

Также нет смысла упирать, что "СТО необязательный". Просто потом, несмотря на все расчеты и обоснования, жильцы пригласят службу, которая фактическими замерами выявит и завышенный уровень шума, и влажность, и прочее (включая комаров и блох, которые такие квартиры любят).
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2016, 10:44
#4
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,357


жилье очень ответственная отрасль проектирования и строительства - это не офис, не цех, тут нельзя лишь бы "по нормам"
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2016, 11:39
#5
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 956


Иными словами:
- все мероприятия по снижению шума являются таковыми по большей части на бумаге.
- кроме шума, возможна высокая влажность и повышение температуры воздуха в квартирах.

Всем спасибо!
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2016, 14:01
1 | #6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,408


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Иными словами:
- все мероприятия по снижению шума являются таковыми по большей части на бумаге.
Не совсем так - мероприятия эффект дают. Но вот насколько этот расчетный эффект соответствует действительности - вопрос. Сами методики расчета сложны, муторны и не гарантируют результата.

Да и ничтожные отклонения в чем-то могут свести на нет дорогостоящие мероприятия. Вот даже известный всем холодильник может и бесшумно работать, а может тарахтеть. Причем тот же самый аппарат, который вчера помалкивал.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2016, 18:36
#7
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,357


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не совсем так - мероприятия эффект дают. Но вот насколько этот расчетный эффект соответствует действительности - вопрос. Сами методики расчета сложны, муторны и не гарантируют результата.

Да и ничтожные отклонения в чем-то могут свести на нет дорогостоящие мероприятия. Вот даже известный всем холодильник может и бесшумно работать, а может тарахтеть. Причем тот же самый аппарат, который вчера помалкивал.
Потому что все расчетные методики сильно привязаны к принятой в расчете конструктивной схеме, зачастую дадекой от реальности
А таких методик как с теплотехникой и изотермами даже близко нет
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 17:03
#8
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
А таких методик как с теплотехникой и изотермами даже близко нет
позвольте возразить )
http://soundflow.afmg.eu
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 17:11
#9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,408


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
позвольте возразить )
http://soundflow.afmg.eu
Попробуйте с таким расчетом что-то доказать в российской экспертизе в случае вопросов. Проверять будут по нормативам, а не по результатам расчетов какой-то программы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 17:31
#10
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Проверять будут по нормативам, а не по результатам расчетов какой-то программы
это да, тут не поспоришь, даже с Ecotect некуда сходить
но позволю себе приложить несколько статей в тему
Вложения
Тип файла: pdf шум в квартире от теплопункта.pdf (509.7 Кб, 597 просмотров)
Тип файла: pdf шум SoundFlow.pdf (517.0 Кб, 202 просмотров)
Тип файла: pdf шум стены с воздушной прослойкой.pdf (248.2 Кб, 216 просмотров)
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 18:21
#11
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,357


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
позвольте возразить )
http://soundflow.afmg.eu
Иностранная шайтан программа которая неизвестно как считает (если ее нет в списке)

Забыл чей список)) уже заколебали этими списками
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 18:35
#12
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Забыл чей список))
вот тут список http://www.csert.ru/list.php


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Иностранная шайтан программа
Российская программа АРМ Акустика 3D
на сайте http://www.noiseview.ru пишут:
Цитата:
Расчёты производятся в соответствии с существующими методиками, справочниками и нормативными документами. Это подтверждено экспертным заключением НИИСФ РААСН и экспертным заключением ФБУЗ "Центр гигиены и эпидемиологии в городе Санкт-Петербург".
Вложения
Тип файла: pdf шум АРМ Акустика 3D.pdf (351.1 Кб, 139 просмотров)
__________________
BIM for SIPs construction

Последний раз редактировалось BoogeyMan, 03.03.2016 в 18:47.
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 18:58
#13
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,357


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
вот тут список http://www.csert.ru/list.php



Российская программа АРМ Акустика 3D
на сайте http://www.noiseview.ru пишут:
Спасибо!)

И тем не менее реальную ситуацию с ИТП под жилой комнатой понять не получится
Посчитать можно и по формулам из снипа и ответ будет "все в порядке"
Только готовое жилище может оказаться не комфортным, так что ни каких итп под жильем
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 19:46
#14
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
шум в квартире от теплопункта.pdf
вот тут описывают практику устранения шума/вибраций под/над жильем
ЦНИИЭПжилища практикует размещение ИТП в подвальных этажах под жильем
т.е. от этого не уйти, повсеместная практика
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 06:38
#15
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,357


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
вот тут описывают практику устранения шума/вибраций под/над жильем
ЦНИИЭПжилища практикует размещение ИТП в подвальных этажах под жильем
т.е. от этого не уйти, повсеместная практика
да почитал, спасибо)
и вот пока читал пытался представить практическую реализацию мероприятий, и вот тут то нет понимания
у меня сложилось стойкое убеждение, что серьезно относятся к проектным решениям только в части несущих конструкций, собственно и аторский надзор если и бывает то на КЖ-КМ

ну вот вместе со всеми участниками проектирования создадим некое продуманное решение, а стихия стройки все уничтожит
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 07:03
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,408


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
ЦНИИЭПжилища практикует размещение ИТП в подвальных этажах под жильем
т.е. от этого не уйти, повсеместная практика
Не рассказывайте сказки про "повсеместную практику". Даже проектов самого ЦНИИЭП не так уж много и они специфичные. Есть повсеместное желание разместить ИТП под квартирами, ради дешевизны.

Есть разные ИТП по набору оборудования. Вот раньше повсеместно были элеваторные узлы, они не шумели и располагались под квартирами. Но эти единичные квартиры всегда считались самыми плохими в доме, не "по науке", а по жизни.

Теперь повсеместно в ИТП ставят насосы на отоплении вместо элеваторов. Насосы бесфундаментные (и для них в нормах лазейку сделали - можно). Это очень хорошие насосы, импортные, малошумные. Но всё равно шумят, хоть и немного. Вот и необходимо соблюдать все дополнительные мероприятия, причем не только на бумаге, но и в натуре.

Но ещё лучше пошевелить мозгом головы и разместить ИТП не под квартирой, а найти более подходящее место. В современных домах такие места есть.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 08:16
#17
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не рассказывайте сказки про "повсеместную практику"
тут преувеличил конечно
полная фраза звучала бы так:
"повсеместно 10 лет назад в Уральском отделении ЦНИИЭПжилища"
с тех пор многое могло измениться
__________________
BIM for SIPs construction

Последний раз редактировалось BoogeyMan, 04.03.2016 в 18:42.
BoogeyMan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2016, 21:03
#18
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 956


Господа, а что по поводу водомерных узлов?
Их устройство не допускается под жилыми помещениями квартир или же под жилыми квартирами (как для ИТП)?

----- добавлено через 45 сек. -----
Просто ранее проектировал жильё только со встройкой на 1-м этаже. Там всё гораздо проще)
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 23:11
#19
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,281


В ву нечему шуметь, не насосная.
engngr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2016, 00:06
#20
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 956


Ок. Имелись в виду водомерные узлы с повысительными насосными установками.
Просто по сравнению с исходным СНиП СНиП 2.04.01-85* в СП 30.13330 исчезла следующая запись:
Цитата:
12.4. Располагать насосные установки (кроме пожарных) непосредственно под жилыми квартирами, детскими или групповыми комнатами детских садов и яслей, классами общеобразовательных школ, больничными помещениями, рабочими комнатами административных зданий, аудиториями учебных заведений и другими подобными помещениями не допускается.
Вместо неё сделали более хитрую запись:
Цитата:
7.3.5 Насосные установки, располагаемые в жилых зданиях, детских или дошкольных организациях, гостиницах, санаториях, больницах, домах отдыха должны обеспечивать снижение шума и вибрации по нормам СанПиН 2.1.2.2645; СН 2.2.4/1.8.562*; СН 2.2.4/2.1.8.566.
То есть, в отличие от требований к тепловым пунктам, для ВКшных насосов прямых запретов уже нет. Есть только пункт в СП118.13330, который эксперты и к жилью притягивают время от времени:
Цитата:
4.15 Вентиляционные камеры, шахты и машинные отделения лифтов, насосные, машинные отделения холодильных установок, тепловые пункты и другие помещения с оборудованием, являющимся источником шума и вибраций, как правило, не следует располагать смежно, над и под зрительными и репетиционными залами, сценами, звукоаппаратными, читальными залами, палатами, кабинетами врачей, операционными, помещениями с пребыванием детей в детских учреждениях, учебными помещениями, рабочими помещениями и кабинетами с постоянным пребыванием людей, жилыми помещениями, размещенными в общественных зданиях.

Смежное размещение, а также над и под указанными помещениями допустимо при обеспечении в них нормативных уровней звукового давления и вибрации, что должно быть подтверждено расчетами по СП 51.13330 и соответствовать СН 2.2.4/2.1.8.562, СН 2.2.4/2.1.8.583, СН 2.2.4/2.1.8.566.
Но так как в СП118 сказано "жилые помещения" [пусть и применительно к общественным зданиям], то проектировщики на основании этого хоз-пит насосные размещают под кухнями и коридорами квартир.

Последний раз редактировалось fadeaway, 05.03.2016 в 00:27.
fadeaway вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Какова практика размещения ИТП под жилыми помещениями?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Почему нельзя бассейн делать под жилыми помещениями в доме пристарелых? Polina123456789 Архитектура 3 08.04.2015 21:10
ресторан над жилыми помещениями Gala-exp Архитектура 1 24.03.2011 13:17
Техпомещения под, над жилыми помещениями moveito Прочее. Архитектура и строительство 7 29.11.2008 00:57