[nickname2019]

При оформлении чертежей изделий возникает дилемма:
1. Оформлять чертежи, соблюдая масштаб (см. вариант 1 во вложенном файле).
Это подход ведет к необходимости применять в чертежах большой масштаб, что ведет к перерасходу бумаги и проблемах с печатью (нужен широкоформатный плоттер и т.д.).
2. Оформлять чертежи без масштаба, взяв некоторую заготовку с разрывами, "перебивая" размеры без изменения геометрии (см. вариант 2 во вложенном файле).
Это подход ведет к тому, что чертеж становиться ненаглядным. Труднее чертеж проверять, больше шансов, что на производстве "накосячат".
Зато второй путь намного проще, чтобы можно было создать шаблон с полями, которые можно заполнять автоматически - можно Лисп какой-нибудь прикрутить и чертежи быстро получать.

Как Вы думаете:
1. нужно ли нам стремиться к наглядности (пусть лучше бумаги будет больше)?
2. нужно ли уменьшать объем бумажной документации и экономить свой труд в ущерб наглядности?

[nickname2019]

Сообщение от Ктара И?© Если мы говорим о сетках, то ГОСТ на них и так проще некуда разрешает чертить.

Это Вы говорите о сетках. Я говорил о чертежах любых изделий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk А выложите что-нибудь не для примера, а реальное изделие, с которым возникают сложности. Может быть тогда я смог бы порекомендовать что-то более полезное и прикладное. В общем случае не вижу проблемы сначала изготовить плоские изделия, а потом их собрать в пространственный каркас, тем более по факту это совпадает с технологией.

Сложность заключается в построении алгоритма рисования чертежей любых строительных изделий в части рисования объекта в реальных габаритах или лучше рисование в условных обозначениях и условном масштабе. Я пытаюсь разобраться в ситуации в целом.

[v.psk]

nickname2019, каждый из вариантов лучше по-своему, я уже писал выше свое мнение.
Кстати, вариант, предложенняй ранее, с разными масштабами в разных направлениях иногда бывает удобен для сварных каркасов диафрагм, например

----- добавлено через 55 сек. -----
В общем случае для простых изделийя предпочитаю условный масштаб

[nickname2019]

Сообщение от v.psk nickname2019, каждый из вариантов лучше по-своему, я уже писал выше свое мнение. Кстати, вариант, предложенняй ранее, с разными масштабами в разных направлениях иногда бывает удобен для сварных каркасов диафрагм, например ----- добавлено через 55 сек. ----- В общем случае для простых изделийя предпочитаю условный масштаб

Видимо так и надо.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Это Вы говорите о сетках. Я говорил о чертежах любых изделий.

ну так на другие смотреть надо, как лучше . Одного решения не бывает. Можно и в масштабе полностью изобразить ,а можно в разных масштабах по длине и ширине. Но на чертеже внешний вид изделий должен быть приближен к реальным для понимания. Работа в масштабах в принципе это и гарантирует.

[Бим]

Сообщение от nickname2019 При оформлении чертежей изделий возникает дилемма

Мы все учились по книгам с форматом страниц никак не в А1, и как там всякие эйфелевы башни описывают, удивительно.
Приведенные примеры не нравятся оба. Арматурные чертежи с изображением кучи одинаковых стержней или с разрывами только затрудняют восприятие. Всякое другое длинное показывать научились вроде давно и даже в нормах оговорено. Чертёж - язык инженера, что как-бы намекает на некие его условности и который учить нужно, чтобы коллег понимать. Внедрять там нечто отменное от общепринятого - давать повод для ошибок. Простыни чертежей иногда сильно удивляют мизерностью наполнения, какая уж там экономия бумаги...
Хотя, визуализация это очень нужно наверное нынешним инженерам, раз суют ее везде и превозносят в ПО как достижение.

[nickname2019]

Сообщение от Бим Простыни чертежей иногда сильно удивляют мизерностью наполнения, какая уж там экономия бумаги... Хотя, визуализация это очень нужно наверное нынешним инженерам, раз суют ее везде и превозносят в ПО как достижение.

Насколько я понимаю, современные BIM тенденции как раз стремятся отрисовывать изделия как снимок с экрана, что означает решение по Варианту 1, указанному в заголовке темы.

[Бим]

Сообщение от nickname2019 современные BIM тенденции как раз стремятся отрисовывать изделия как снимок с экрана

Как пользователь БИМ-оподобного ПО никогда не мог понять, зачем (хочется другое слово применить) это нужно, кроме пускания пыли в глаза... Ну Вы стержни арматуры прямоугольниками рисуете, наверное что-то такое понимаете... Диаметр для периодической номинальный изображаете или там и выступы прорисовываете? )))

[tigra-18]

Сообщение от Бим Ну Вы стержни арматуры прямоугольниками рисуете, наверное что-то такое понимаете... Диаметр для периодической номинальный изображаете или там и выступы прорисовываете? )))

- прям как боженька смолвил(сам хотел подобное утром написать, но с телепона неудобно, а потом забыл). Арматуру они прорисовывают, а про ребра технично не помнят, и про возможность размещения и изготовления ее согласно своих нарисованных чертежей вообще понятия не имеют. Кстати, к названию темы, чертеж чертят, и схемы тоже, а рисуют рисунки и эскизы. А по самой теме чертить нужно и с разрывами и без искажения, в зависимости от ситуации - нарисованный, в масштабе, забор из арматурин в твердой(бумажной) копии совсем не облегчает понимание изделия начерченного обычными черточками, в соответствии с ГОСТом.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Насколько я понимаю, современные BIM тенденции как раз стремятся отрисовывать изделия как снимок с экрана, что означает решение по Варианту 1, указанному в заголовке темы.

Понятно теперь откуда у ваших идей растут ноги. Если чертить в 2-д программах , то гнаться за BIM проектированием - это вообще есть неправильно. Там машина формирует чертежи, вы ей проиграете однозначно. И вот эти варианты , даже мне пришлось подумать как их считывать, не говоря уже про рабочего. Взять там где у вас 1:1 "наглядный" , Поз 1 . ,к примеру , надо сравнивать с таблицей, считать в уме и только тогда станет ясно , что она в каждом ряду идет.
Если в 2-д работать , то лучше использовать приемы , которые были еще придуманы до нас, для 2-д проектирования они очень подходят. Время сэкономите и себе ,и рабочим, и краску для плоттера, и бумагу и природу сбережете в целом, в общем кругом хорошо работать как работали и не выдумывать. Раньше же чертили вручную, а самые аксакалы поговаривают , что и тушью дело было. Представляю тогда как бы topic starter в то время формировал вопрос ))- " Я начертил четыре линии хватит ли этого для понимания, что это пространственный каркас? ". Ну или переходите уже на BIM-программирование ,скоро все там будем и так.

[mot32]

Я лет 7 назад начал применять такие манипуляции ( очень подходит для КМД ) . Понял что удобнее и чертежи на бумаге выглядят доступно для глаза , если , конечно - цифры в размерах правильно выставлены.. А ты попробуй изобрази ферму на А3 , ну хотя бы 12, 18м ровно в масштабе 1:10, 1:15 ,1:20 ??? - или бумаги не хватит , или линии будут сливаться ... Вобщем - на выходе ( на бумаге ) - ничего не разберёш . И смотрят потом строители, монтажники - " .. А чего так мелко ? Здесь , мол ничего не разберёш... " Я стараюсь делать так , что бы было нормально на бумаге.. , многие , особенно молодые -
- это не понимают и не принимают .... Считают - плохо, неправильно ...
Да, такой навык - чужд продвинутым в Ревите, Текле , Эдванс - потому что это можно сделать только в Автокаде - считай - электронным кульманом.....

[Ктара]

Сообщение от mot32 А ты попробуй изобрази ферму на А3

Фермы и сетки для каркаса или расположение стержней однотипных в пространственном каркасе ( у автора этот вариант) - разные вещи, не находите?
У меня пару месяцев назад заказчик просил на формате а3 все изображать , плоттера у них не было. Так это форменное издевательство над проектировщиком чертить так фермы! Тогда ферму действительно надо резать и уходить от масштаба и все это ведет к куче помарок еще.
Ну а сетки то на кой ляд так чертить? два притопа три прихлопа.

[nickname2019]

Сообщение от Ктара Понятно теперь откуда у ваших идей растут ноги. Если чертить в 2-д программах , то гнаться за BIM проектированием - это вообще есть неправильно. Там машина формирует чертежи, вы ей проиграете однозначно. И вот эти варианты , даже мне пришлось подумать как их считывать, не говоря уже про рабочего. Взять там где у вас 1:1 "наглядный" , Поз 1 . ,к примеру , надо сравнивать с таблицей, считать в уме и только тогда станет ясно , что она в каждом ряду идет.

Да, надо было выделить жирным на разрезах 1-1 и 2-2. Спасибо.

Сообщение от Ктара Если в 2-д работать , то лучше использовать приемы , которые были еще придуманы до нас, для 2-д проектирования они очень подходят.

Т.е. вернуться к кульманам? Или дальше к настоящим "истокам" - глиняным табличкам?

Сообщение от Ктара Время сэкономите и себе ,и рабочим, и краску для плоттера, и бумагу и природу сбережете в целом, в общем кругом хорошо работать как работали и не выдумывать.

Смысл поста в том, чтобы сделать шаблон чертежа, который будет сам "рисоваться", т.е. чтобы затраты моего времени на создание чертежа были нулевые. Мне важно было понять, делать нужно как Вариант 1 или Вариант 2. Сейчас я начинаю понимать, что эти варианты надо комбинировать.

Сообщение от Ктара Ну или переходите уже на BIM-программирование ,скоро все там будем и так.

В том виде, как сейчас БИМ - это очень медленная технология для КР, КМ, КЖ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 . А по самой теме чертить нужно и с разрывами и без искажения, в зависимости от ситуации

И после какого количества "черточек" было бы уместно показать "разрыв"? Какой критерий по Вашему мнению?

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Да, надо было выделить жирным на разрезах 1-1 и 2-2. Спасибо.

Надо было сделать поперечный разрез и указать поз1. или указать на разрезах 1-1 и 2-2 поз.1

Сообщение от nickname2019 Т.е. вернуться к кульманам? Или дальше к настоящим "истокам" - глиняным табличкам?

У вас наверное руководитель нестрогий или много свободного времени?
Я творческий человек , но к чертежам это не должно иметь никакого отношения) И меня в свое время за это очень сильно били ГОСТами. Сейчас может я не так уже строго соблюдая какие-то моменты, но основы вбиты крепко. Хотя тоже все время хотелось новенького изобрести. Но потом я уже сама пришла к выводу, что так гораздо удобнее всем. Просто если чертите вручную, то и правила игры должны быть для ручного черчения. А так вы просто намучаетесь сами. каркасы /сетки может вообще удобно загнать в какие-то динамические блоки и проставлять по ним уже размеры.

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 Кстати, к названию темы, чертеж чертят, и схемы тоже, а рисуют рисунки и эскизы.

Термин "рисование" в теме применяется как более общее понятие, которое используется Автокад (наберите команду РЕЖИМРИС с параметром 0 - Вы увидите вкладку "Режимы рисования", а не "Режимы черчения").
Поэтому, "рисование чертежей" может применяться с таким же успехом, как рисование отрезков или рисование полилиний, в то время как фраза "черчение чертежа" была бы тофтологией.
Название темы "рисование" означает, что мы делаем акцент на графическое построение, а не на моделирование, печать и прочее.
Т.е., на мой взгляд, название максимально соответствует содержимому темы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ктара Надо было сделать поперечный разрез и указать поз1. или указать на разрезах 1-1 и 2-2 поз.1

Общий вид каркаса является "видом сбоку", там стержни замаркирвоаны.

Сообщение от Ктара У вас наверное руководитель нестрогий или много свободного времени?

Я сам себе руководитель.

Сообщение от Ктара Я творческий человек , но к чертежам это не должно иметь никакого отношения) И меня в свое время за это очень сильно били ГОСТами.

Бедняга. И с тех пор печатаете чертежи наверняка в "50 оттенках серого".

Сообщение от Ктара Сейчас может я не так уже строго соблюдая какие-то моменты, но основы вбиты крепко. Хотя тоже все время хотелось новенького изобрести. Но потом я уже сама пришла к выводу, что так гораздо удобнее всем. Просто если чертите вручную, то и правила игры должны быть для ручного черчения. А так вы просто намучаетесь сами. каркасы /сетки может вообще удобно загнать в какие-то динамические блоки и проставлять там уже размеры.

Смысл поста - сформулировать правила, по которым чертежи "рисовались" бы сами.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Бедняга. И с тех пор печатаете чертежи наверняка в "50 оттенках серого".

не знаю про что вы , но да стараюсь меньше выдумывать. Кстати приучить себя соблюдать правила труднее, чем придумывать их.
Offtop: ясно с вами все. Хочу чтоб само рисовалось ))
В общем:
Не победила в сказках доброта.
Большие гуси потеряли Нильса,
Дюймовочка осталась у крота.©

[oleg_ua]

Для этого объекта https://www.archdaily.com/942409/baa...nat-telichenko делали плагин, которые чертежи арматурных каркасов рисовал сам. Технология была следующей:
1. архитектура, прости господи, моделировалась в Rhinoceros
2. из общей модели конструктор выбирал себе стены и копировал их в отдельный файл и разделял криволинейные стены на отдельные участки, исходя из соображений технологичности изготовления будущих арматурных изделий.
3. далее в grasshopper был создан плагин, в котором двигая ползунки можно было установить диаметр и шаг арматуры и на выходе получались чертежи арматурных каркасов, точно повторяющих криволинейный контур стен. На чертеже каркас изображался "как есть", без упрощений. Кроме обычных стандартных видов и спецификаций выполнялись чертежи с данными для координатного стола, на котором этот каркас собирался с заданной кривизной.
4. со слов разработчика плагина построение чертежа, более простого, чем "как есть", требует более сложного кода
5. со слов исполнителей - чертежи "как есть" лучше подходят для нетиповых изделий и хорошо воспринимаются когда нужно как-то сортировать готовые изделия (о маркировке слышали и знаем, но при перевозке даже жестяные бирки теряются, а в том разнообразии запутаться со схематичными чертежами очень легко)

пример работы скрипта на одном из этапов отладки https://www.youtube.com/watch?v=_TUBOV2Rc8Y

[tigra-18]

Сообщение от nickname2019 И после какого количества "черточек" было бы уместно показать "разрыв"? Какой критерий по Вашему мнению?

- как в ГОСТе - оставляете те элементы где происходит перемена шага расположения позиции. Ну еще геометрические размеры, как уже приводили - ферму 36 м в масштабе на А3 не посадишь чтоб она читалась нормально, а схематично запросто - что-то на серийные альбомы особых жалоб не поступает, хотя с отображение как на рентгеновском снимке там и не пахнет.
имхо, пример из названия темы ущербный изначально - технологически правильно сделать две сетки и связать их шпильками(удобнее П-ками), или каркасы(лучше по короткой стороне) и связать их прутками.

Сообщение от nickname2019 Термин "рисование" в теме применяется как более общее понятие, которое используется Автокад (наберите команду РЕЖИМРИС с параметром 0 - Вы увидите вкладку "Режимы рисования", а не "Режимы черчения"). Поэтому, "рисование чертежей" может применяться с таким же успехом, как рисование отрезков или рисование полилиний, в то время как фраза "черчение чертежа" была бы тофтологией. Название темы "рисование" означает, что мы делаем акцент на графическое построение, а не на моделирование, печать и прочее

- имхо это словоблудие(как у юристов), рисуют художники, чертят инженеры(но могут и эскизы порисовать).

[nickname2019]

Сообщение от oleg_ua 4. со слов разработчика плагина построение чертежа, более простого, чем "как есть", требует более сложного кода

Да. Спецификации и размеры проще вычислять не аналитически, а по отрисованной 1:1 геометрии. Но если отрисованную геометрию сажать на формат (особенно, если делать это автоматически) - чертежи в общем случае часто получаются на слишком больших форматах.
Но из этой отрисованной с размерами схемы 1 к 1 можно взять значения нужных размеров и скопировать их на условное изображение объекта, которое сидит на штампе. Тогда народ воспринимает это лучше.

5. со слов исполнителей - чертежи "как есть" лучше подходят для нетиповых изделий и хорошо воспринимаются когда нужно как-то сортировать готовые изделия (о маркировке слышали и знаем, но при перевозке даже жестяные бирки теряются, а в том разнообразии запутаться со схематичными чертежами очень легко)

Возможно, что нужно в зависимости от ситуации (например, от требований заказчика) делать по-разному.

[Старый Дилетант]

Сообщение от nickname2019 Нужно ли чертежи рисовать без искажений или максимально пользоваться линиями разрыва и рисовать без масштаба?

Разрывы в строительных чертежах показывать вообще не принято.
Приведенные ТС арматурные изделия следует изображать схематично показывая только крайние стержни, их привязку и указывая шаг, как показано в ГОСТе. Такие изделия и в масштабе чертить нет смысла.
Чертежи (без особой необходимости) рисовать без искажений не надо. Рисовать можно без масштаба и без разрывов.

Сообщение от v.psk а по факту правильнее (на мой взгляд) разработать две плоские сетки и собрать в пространственное положение с фиксаторами (можно лягушки, можно с более редким шагом)

Не очевидно. Можно изготовить плоские каркасы 4420*400 и объединить их стержнями 1920 (по типу каркасов стеновых панелей)
Имеет смысл отдать на откуп изготовителю, не загоняя его в жесткие рамки, а тот сделает, как ему удобнее исходя из имеющегося оборудования и пр.

Сообщение от Петр-и-Алекс к тому же, пример - "схема", но не ни разу не "чертеж"

Схема, которая содержит исчерпывающие данные для изготовления - и есть чертеж.

Сообщение от nickname2019 Я отказался от работы с пространством листа

Очень неразумный поступок.

Сообщение от Ктара Это насколько надо быть неграмотным , чтобы запороть сетки изображенные по ГОСТу

Знаю реальный случай, когда каркас изготовили из 4-х контурных стержней, показанных на упрощенном изображении. Выноску "шаг 200" проигнорировали.

Сообщение от nickname2019 "Волшебный" ГОСТ хорошо объясняет как рисовать простые плоские сетки и каркасы. Чтобы нарисовать пространственный каркас (как показан в теме)

В теме показан очень простой каркас.

Сообщение от Ктара А если про колонны и балки и др. э-ты то это и другой разговор.

Отчего ж? И балки и колонны обычно в сериях упрощенно изображаются.
......

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант Не очевидно. Можно изготовить плоские каркасы 4420*400 и объединить их стержнями 1920 (по типу каркасов стеновых панелей) Имеет смысл отдать на откуп изготовителю, не загоняя его в жесткие рамки, а тот сделает, как ему удобнее исходя из имеющегося оборудования и пр.

Не очевидно, потому что пример оторван от реальности.
Пример с каркасом - это частный случай, один из вариантов, который я не стал приводить.
И он менее вероятен, потому как вляд ли в реальных конструкциях в каждом пересечении будут шпильки.
Часто, да почти что всегда, на чертежах показан конкретный способ изготовления - какие изделия выполнить сварными, каким типом, где -вязаные, где каркас из отдельных стержней, а где из готовых сварных изделий. Ничего в этом страшного нет, можно сделать по чертежу, можно согласовать изменения.

----- добавлено через ~6 мин. -----
я писал выше, сейчас напишу чуть более развернуто

Сообщение от v.psk но для группы однотипных сварных изделий, для которых схема одна, а размерные цепочки разные, удобно (и единственно правильно) использовать упрощенный вид

Я предпочитаю на чертежах дать одну схему для одного типа сеток, то есть их может быть хоть десять изделий на одной схеме, но для каждого изделия на схеме есть свои размерные цепочки. Это проще и понятнее, чем десять схем, своя для каждого изделия.

----- добавлено через ~7 мин. -----
... в этом случае предпочтение дается наглядности, нежели чем масштабносьи