[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[VladiT]

Сообщение от iliorik А постановление правительства РФ от 5 марта 2021 №331 никого ни к чему не обязывает?

Обязывает, конечно:
"Установить, что формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства обеспечиваются застройщиком, техническим заказчиком, лицом, обеспечивающим или осуществляющим подготовку обоснования инвестиций, и (или) лицом, ответственным за эксплуатацию объекта капитального строительства, в случае если договор о подготовке проектной документации для строительства, реконструкции объекта капитального строительства, финансируемых с привлечением средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, заключен после 1 января 2022 г., за исключением объектов капитального строительства, которые создаются в интересах обороны и безопасности государства."

А информационная модель ОКС - это что?
Это:
"совокупность представленных в электронном виде сведений, документов, материалов, цифровых моделей объекта капитального строительства, создание и ведение которых обеспечивается применением информационных технологий и технических средств, формируемых при проведении инженерных изысканий, подготовке обоснования инвестиций, проектировании, строительстве, эксплуатации, реконструкции, ремонте и выводе из эксплуатации объекта капитального строительства."

То есть, тот же самый набор PDF+моделька, как и сейчас.

Если не согласны - покажите, что в том постановлении мешает объявить привычный сегодня набор проектной документации "информационной моделью", я например, не вижу таких препятствий. Я уже говорил, что чиновники наши - не пальцем деланы. Умелыми формулировками прекрасно приземлили всю бим-истерику и сделали все очень универсально, по-сути, дав возможность всем, кому надо - делать все что нужно.

Помните, что было на входе? "БИМ-модель - священная корова, а в ней все". А что на выходе теперь: "совокупность в электронном виде". Пять баллов, я начинаю уважать наших чиновников!

[Сергей812]

Сообщение от iliorik https://www.mos.ru/mke/documents/prikazy/view/227197220/

ну это уже что-то более вещественное - для создания БИМ-моделей для отчетности по обычным проектам сойдет)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от iliorik Потому что важно не просто видеть картинку, важно понимать, что на ней. Из чего состоит каждый элемент модели, размеры, масса, электрические нагрузки и куча прочих характеристик. А когда всё это можно свести в таблицу, отсортировать и сгруппировать по определенному параметру - это прямо облегчает иногда работу.

у менеджеров все отчетики в голове) Смотрят на картинку - и видят фигу. Щелкнули кнопочкой-другой - и волшебным образом картинка заиграла новыми красками. Только бы еще подумали - откуда там данные возьмутся в реальности (когда людей проектировать не хватает), а не в их радужных фантазиях - этот вопрос тщательно обходится стороной в очередном БИМ-сраче)

[Дмитррр]

Вопрос на засыпку:
В каком ПО можно удобно сделать ИМ в формате ИЦФ чего-то уникального? Например, грунтовой плотины (песчаное тело, глиняное ядро, бетонное крепление. И, например, ГЭС до кучи (см. картинку).

В 2Д в автокаде это нарисовать не проблема. А что в 3д в ицф? Там почти нет стандартных полов, стен потолков. Там уникальная бетонная абстрактная форма.
Легко ли будет её создать с такой формой?
А заложить армирование, повторяющее её контуры?
А заложить кучу закладных изделий в бетоне (опять же уникальных)?
А включить в ИМ уникальное оборудование (турбины, затворы, приводы и т.п.)

А ведь такие объекты это гос.финансирование и получается с 22 года им нужны будет ИМ.

[trir]

А что в 3д в ицф? Там почти нет стандартных полов, стен потолков. Там уникальная бетонная абстрактная форма.

нормально, никаких проблем

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 у менеджеров все отчетики в голове) Смотрят на картинку - и видят фигу. Щелкнули кнопочкой-другой - и волшебным образом картинка заиграла новыми красками. Только бы еще подумали - откуда там данные возьмутся в реальности (когда людей проектировать не хватает), а не в их радужных фантазиях - этот вопрос тщательно обходится стороной в очередном БИМ-сраче)

Я начинал свой путь с проектирования, в тесной связи с строителями, которые по этим чертежам строили. И всегда я слышал от строителей одно и то же: "Когда чертишь узел, в первую очередь думай как я его на стройплощадке делать буду". И я этого совета придерживаюсь до сих пор, и всегда призываю к этому других людей. Поэтому фантазии - это не про меня.
Вся стройка состоит из отчетов: это все исполнительные, паспорта испытаний, акты скрытых работ, КС-2, КС-3, журналы производства работ, приемки материалов.... Куча этих отчётов. И ни одна строительная площадка без них не обходится, потому что это основа для приемки и оплаты работ. Я не видел ни одного менеджера на объекте, который бы был причастен к этим отчётам. И очень большая проблема когда цифры в одних документах начинают не совпадать с цифрами в других. Это боль всех ПТОшников, сметчиков, прорабов, директоров и т.д. Поэтому претензии по отчётам тоже считаю неуместными. Попробуете без отчета хоть один этап работы заказчику сдать, я посмеюсь с ваших успехов.
Про людей проектировать не хватает - прекрасно знаю, но я и сам могу проектировать если вдруг потребуется, и людей посадить проектировать, хоть студентов хоть спецов. Но от того что мы сейчас вернемся к автокадам людей больше не станет, а вот работы у меня прибавится. Ведь пересчитать металлокаркас из чертежей (хорошо если в dwg), и из BIM модели (сколько нужно и какого металла, площадь покраски, огнезащита, болты и прочее) это очень большая разница по времени. Я уже об этом говорю без фантазий, я это знаю. Считал и с бумажных чертежей и с ifc модели. Второй вариант и проще и быстрее.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр А что в 3д в ицф? Там почти нет стандартных полов, стен потолков. Там уникальная бетонная абстрактная форма.

Если это можно изготовить в реальности, сделать в ifc не проблема. Ради интереса можете посмотреть как теперь ifc может - http://docs.buildingsmartalliance.or...al/ifcslab.htm

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вся стройка состоит из отчетов:

стройка состоит из работы, а отчеты лишь средство контроля) Беда - когда новоявленный дефективный менеджмент начинает требовать отчеты ради отчетов вместо самой работы

Сообщение от iliorik Про людей проектировать не хватает - прекрасно знаю, но я и сам могу проектировать если вдруг потребуется, и людей посадить проектировать, хоть студентов хоть спецов.

хорошо, когда язык - основной рабочий инструмент: можно и студента посадить проектировать, и спеца - лишь бы отчетики грамотные писали)

Сообщение от iliorik Но от того что мы сейчас вернемся к автокадам людей больше не станет, а вот работы у меня прибавится. Ведь пересчитать металлокаркас из чертежей (хорошо если в dwg), и из BIM модели (сколько нужно и какого металла, площадь покраски, огнезащита, болты и прочее) это очень большая разница по времени. Я уже об этом говорю без фантазий, я это знаю. Считал и с бумажных чертежей и с ifc модели. Второй вариант и проще и быстрее.

правильно, надо навязать проектировщикам БИМ в качестве дополнительной работы - чтобы у вас оставалось больше сил восхвалять БИМ на форуме)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 стройка состоит из работы, а отчеты лишь средство контроля) Беда - когда новоявленный дефективный менеджмент начинает требовать отчеты ради отчетов вместо самой работы

Эту работу теперь делают в основном ребята из ближнего зарубежья за мало денег. Не так много работ сейчас в здании которые требуют особой квалификации.
А вот отчёты нормальные не каждый выпускник вуза сделает, так что бы в конце месяца выполнение не завернули. А это беда для любой стройки.

Сообщение от Сергей812 Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Про людей проектировать не хватает - прекрасно знаю, но я и сам могу проектировать если вдруг потребуется, и людей посадить проектировать, хоть студентов хоть спецов. хорошо, когда язык - основной рабочий инструмент: можно и студента посадить проектировать, и спеца - лишь бы отчетики грамотные писали)

Я же написал - что сам могу проекты делать. При чём тут язык?

Сообщение от Сергей812 правильно, надо навязать проектировщикам БИМ в качестве дополнительной работы - чтобы у вас оставалось больше сил восхвалять БИМ на форуме)

Навязать? А они когда контракт подписывали куда смотрели? на цену наверное... тогда это их ошибка, потому что читать надо "предмет контракта" и "приемка и оплата работ")

[VladiT]

Сообщение от Дмитррр В 2Д в автокаде это нарисовать не проблема.

Автокад изначально 3-д ПО:
https://www.google.ru/search?q=autoc...biw=1280&hl=ru

Проблема в том, что его трехмерную часть преподают редко и слабо. И большинство автокадчиков даже не знают о его трехмерном потенциале. Я не знаю, каков этот объект в объеме, но уверен что сделать его в Автокаде в 3-д вполне реально.
В сравнении например, с Ревитом - средства трехмерного моделирования в Автокаде более развиты и универсальны. Опережает Автокад в этом плане только Инвентор или его аналоги от других фирм.

Насчет других вопросов (армирование, детали, оборудование) - это вопрос мастерства исполнителя. Сам Автокад ничем тут не препятствует. Единственное, несколько устаревший его формат DWG, в силу чего очень детальная такая модель будет тяжела и медленна в просмотре. Но и тут, если использовать внешние ссылки и иные приемы оптимизации - все можно сделать нормально.

[trir]

сделать его в Автокаде в 3-д вполне реально

нет

Автокад изначально 3-д ПО. Проблема в том, что его трехмерные построения преподают редко и слабо.

AutoCAD умрёт, на Civil'е это хорошо видно.
Проблема AutoCAD в том, что там всё в модели и нет возможности вырезать кусок

Когда кстати в AutoCAD появились NURBS?

[iliorik]

Сообщение от VladiT Автокад изначально 3-д ПО. Проблема в том, что его трехмерные построения преподают редко и слабо. И большинство автокадчиков даже не знают о его трехмерном потенциале. Я не знаю, каков этот объект в объеме, но уверен что сделать его в Автокаде в 3-д вполне реально. В сравнении например, с Ревитом - средства трехмерного моделирования в Автокаде более развиты и универсальны. Опережает Автокад в этом плане только Инвентор или его аналоги от других фирм.

Только вот с Атрибутированием (назначением характеристик элементов AutoCAD) проблемка. Не очень он для этого предназначен. Да и 3д в AutoCAD такой себе. Пару кубиков начертить это одно, а вот металлокаркас цеха (было дело в студенчестве, проявлял рвение к этому делу) в AutoCAD безбожно начинает тормозить после выполнения определенного количества элементов в объеме. Раньше помню были и AutoCAD Architectural и Building Solutions 2004 года. Что то они не взлетели.
А в Revit тебе и разные виды (планы, разрезы, фасады) и листы и таблицы разные и семейства и макросы на C# и Dynamo BIM. И при этом Revit оперирует конкретными элементами: стена, дверь, колонна с чётко прописанными правилами (по сути классы в программировании).
AutoCAD явно под это не заточен - просто электронный кульман оперирующий линиями. В плане объемных элементов даже blender куда лучше

[trir]

C# и Dynamo есть и в AutoCAD'е и появились там раньше чем в Revit

[VladiT]

Сообщение от iliorik И при этом Revit оперирует конкретными элементами: стена, дверь, колонна с чётко прописанными правилами (по сути классы в программировании).

Это верно. Но также очевидно что в Ревите атрибутирование предумотрено в расчете на американское к нему отношение. То есть, по нашим меркам - очень рудиментарное.

У нас ведь невероятно регламентировано проектирование и мы по-сути, лишь процентов на 20 работаем над удовлетворением нужд постройки, а на остальные 80 - удовлетворяем аппетиты чиновной шайки, оседлавшей отрасль и угваздавшей ее немыслимыми количествами согласований и регламентаций.

Вот и посмотрите на стандартный сценарий использования Ревита у нас:
Пока речь о эскизной модельке, о концепции - все ок и полный восторг. А как доходит до рабочки и обещанных красот типа "извлечь данные" - то выясняется что извлечь-то он может, а вот извлечь и оформить по ГОСТу - далеко не всегда. Ну неведомы создателям Ревита столь детальные ГОСТы на все и удивительно зарегламентированные наши формы подачи информации.

И в большинстве случаев попки бойким ревитчикам подтирают целые кучи автокадчиков с опытом работы - которые и адаптируют ревитский материал к нашим требованиям подачи. Обратите внимание, что и продвигатели БИМ у нас за столько лет так и не смогли оснастить Ревит даже приличными шаблонами (до сих пор в шаблоне АДСК присутствует отметка +0,000...)

Короче, Ревит очень неплох - но для США, где действительно можно просто отдать строителям модельку коттеджа, а они там уже сами сообразят что и куда.

Но вот удовлетворить аппетиты наших инстанций, реализованные в невиданном количестве всякой сопроводиловки и невероятной регламентации всего и вся в проекте - тут Ревит и лопнет. А проще - качественное гостирование атрибутирования в БИМ-программах является основной и скорее всего, нерешаемой проблемой.

[iliorik]

Сообщение от trir C# и Dynamo есть и в AutoCAD'е и появились там раньше чем в Revit

Я не совсем правильно выразился. Наверно правильнее сказать, что в C# revit я буду оперировать всё теми же семействами и их экземлярами (стена, дверь, плита), в AutoCAD такого класса просто не существует, и методов для данного класса соответственно. Тогда как "wall.Width" мне сообщит толщину стены. В AutoCAD такое невозможно

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вся стройка состоит из отчетов

так может сказать только менеджер, для которого физический труд вообще незнаком))

Сообщение от iliorik Только вот с Атрибутированием (назначением характеристик элементов AutoCAD) проблемка.

вообще не проблемка программным методом)

я не против самого ИМ/БИМ, но если при этом создадут сопутствующую инфраструктуру, включая и восстановление упраздненных технических отделов для поддержки информационной составляющей моделирования. Только же опять тупо свалят все на исполнителей, как обычно. И это будет плюс к самой работе, никто основную нагрузку снимать не будет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от iliorik C# revit я буду оперировать всё теми же семействами и их экземлярами (стена, дверь, плита),

он еще и программист))

[trir]

в AutoCAD такого класса просто не существует, и методов для данного класса соответственно. Тогда как "wall.Width" мне сообщит толщину стены. В AutoCAD такое невозможно

забываешь про AutoCAD Architectural

вообще не проблемка программным методом)

проблема - там жуткий оверхед

[iliorik]

Сообщение от VladiT Это верно. Но также очевидно что в Ревите атрибутирование предумотрено в расчете на американское к нему отношение. То есть, по нашим меркам - очень рудиментарное. У нас ведь невероятно регламентировано проектирование и мы по-сути, лишь процентов на 20 работаем над удовлетворением нужд постройки, а на остальные 80 - удовлетворяем аппетиты чиновной шайки, оседлавшей отрасль и угваздавшей ее немыслимыми количествами согласований и регламентаций. Вот и посмотрите не продвижение Ревита у нас: пока речь о эскизной модельке, о концепции - все ок и полный восторг. А как доходит до обещанных красот типа "извлечь данные" - то выясняется что извлечь-то он может, а вот извлечь и оформить по ГОСТу - далеко не всегда. Ну неведомы создателям Ревита столь детальные ГОСТы на все и удивительно зарегламентированные наши формы подачи информации. И в большинстве случаев попки бойким ревитчикам подтирают целые кучи автокадчиков с опытом работы - которые и адаптируют ревитский материал к нашим требованиям подачи. Обратите внимание, что и продвигатели БИМ у нас за столько лет так и не смогли оснастить Ревит даже приличными шаблонами (до сих пор в шаблоне АДСК присутствует отметка +0,000...) Короче, Ревит очень неплох - но для США, где действительно можно просто отдать строителям модельку коттеджа, а они там уже сами сообразят что и куда. Но вот удовлетворить аппетиты наших инстанций, реализованные в невиданном количестве всякой сопроводиловки и невероятной регламентации всего и вся в проекте - тут Ревит и лопнет. А проще - качественное гостирование атрибутирования в БИМ-программах является основной и скорее всего, нерешаемой проблемой.

Поэтому на Revit никто и не молится, и в определенный момент от политики Autodesk в составлении нормативов для информационного моделирования отказались. Теперь делают ставку на IFC, и подтаскивают нормативы под формат IFC, где уже нету "Спецификации по ГОСТ", а просто слои - таблицы, схемы, текстовая часть. Я так понимаю она уже не будет подчиняться какому то конкретному формату или шрифту. Это будет данными без определенного формата внутри ИМ, и по мне это самый правильный подход.
По поводу извлечения данных и оформления в Revit - чего только уже не делают, в том числе и при помощи DynamoBIM. Сам писал код на c# что бы спеификация просто линиями в пространстве листа рисовалась, и данные в неё вставляла текстом, когда нормоконтроль докапался (идею с VetCAD спёр). Нет ничего нерешаемого мне кажется теперь в Revit.
Ну и по поводу автокадчиков подтирающих попки за ревитчиками, их теперь всё меньше, как и проектировщиков. Не знаю как где, а меня окружают какие то бездари. Так и вертится в голове: "Я в их возрасте не был таким". Работу нормально делать не могут, зато получать хотят как главспецы.
Грустно это всё. Но отказываться от прогресса из за этого неправильно, может наоборот придёт всё к тому, что я озадачу компьютер, он мне сделает чертеж, я его проверю, если надо внесу в код поправки и получу готовый результат. Всё чаще отношусь к компьютеру как к самому ответсвенному подчинённому и понимаю, что надо изучать программирование и писать разные модули, программы которые делают твою работу проще. Хорошо что есть уже такая возможность.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 так может сказать только менеджер, для которого физический труд вообще незнаком))

Я еще и каменщик аттестованный, прошедший стройотряд (и на этом я понял что на стройке мне делать нечего)

[Гамадрил Гималайский]

А экспертиза то ревит заворачивать стала, нечего говорят в американских программах бюджетные объекты проектировать, однако

[VladiT]

Сообщение от iliorik По поводу извлечения данных и оформления в Revit - чего только уже не делают, в том числе и при помощи DynamoBIM. Сам писал код на c# что бы спеификация просто линиями в пространстве листа рисовалась

Вот и поставьте себя на место более "стандартного" нашего проектировщика, не обладающего навыками программирования, но зато за много лет освоившего всю ботву с ГОСТ-оформлением в традиционных САПР. Что кроме мата он выскажет о попытках без отрыва от работы, усадить его за парту и озадачить кодами на С#?
Что скажет его руководитель, вынужденный из-за весьма пока абстрактных выгод БИМ-трэнда мириться с падением общей производительности подвергшейся укусу бимом фирмы?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik может наоборот придёт всё к тому, что я озадачу компьютер, он мне сделает чертеж, я его проверю, если надо внесу в код поправки и получу готовый результат

угу, мечты о большой красной кнопке уже который год... Теперь - на ИМ/БИМ

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 я не против самого ИМ/БИМ, но если при этом создадут сопутствующую инфраструктуру

А без неё никак. Все это понимают, что эту ИМ/БИМ надо где то хранить, как то смотреть и вообще понимать, что тебе не кота в мешке отдали. Отвечать за то, что акты подписаны, а результат работ отсутствует никто не хочет, уже некоторые понесли наказание и понимают как это страшно лишиться всего.

Сообщение от Сергей812 включая и восстановление упраздненных технических отделов для поддержки информационной составляющей моделирования.

Я вообще не представляю работу заказчика без технического отдела. Еще не было в моей практике такого. В районных администрациях и то какие никакие инженеры технического отдела есть. А кто заявки тогда в экспертизы пишет и акты выполненных работ подписывает? Не главбух в директором же.

Сообщение от Сергей812 И это будет плюс к самой работе, никто основную нагрузку снимать не будет.

Так всегда. Когда обещают что мы построим новый мир и будем в нем прекрасно жить, надо понимать, что будут строить те кому обещают, а жить будут те кто обещал.
Но лично мне конкретно в разрезе трёх документов выложенных в шапке темы нравится подход к ИМ. Видно что люди в этом понимают, четко приводят формат в котором делать, и уже есть какой никакой опыт у той же МосГосЭкспертизы и видимо ГлавГосЭкспертиза, что то рассматривала. Есть ГОСТы и СП по ИМ (некоторые переводы иностранных стандартов). И это вообще не походит на разработку постановления 87, которого все ждали как манны небесной, а когда увидели то просто охренели. С проектную документацию надо было выпускать уже по данному постановлению. Это было весело, хотя и там тоже всё со скрипом было. Ничего, работаем, уже скоро 15 лет документу, хотя изначально все приняли в штыки.