[hump-07]

кто закладывает огнезащиту КМ, архитекторы или конструкторы?

[kvitka]

Я закладываю всегда сама, т.к. у нас в организации конструктора вобще не сильно в курсе,что такое огнезащита. В любом случае в АР прописывается степень огнестойкости и прочие пожарные параметры неразрывно связанные с огнезащитой, поэтому,кто бы ее не закладывал в АР про нее должно быть указано. Ну и в КМ бы тоже не плохо...но это по-моему фантастика,т.к. конструкторам обычно тяжело даже лишнюю запятую поставить,хоть отдаленно напоминающую то,что им кажется можно спихнуть на архитектора.

[Колян]

Вообще огнезащиту закладывают в разделе ПБ (пожарная безопасность), а остальные ссылаются на этот раздел.

[Бармаглотище]

Offtop: УРРРАААА!!! Можно поругаться с местным архитектором

На самом деле, огнезащита должны быть совместным детищем.
Вот скажите, ув. архитектор... А какие элементы надо покрывать огнезащитой?
Не, все понятно - обеспечивающие общую устойчивость и геометрическую неизменяемость всего здания и сооружения.. Но что конкретно?
Многие архитекторы смогут это определить: какие именно элементы обеспечивают, а какие - нет?
Я вот со стажем "с 2002 года" видел только одного, который был почти способен сделать это самостоятельно.. = ))

P.S. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114158

[hump-07]

Спасибо!!!!!!

[kvitka]

Не,я не хочу ругаться. Вобще не люблю вопросы типа: "кто должен делать..." Я как раз за совместное детище архитектора и конструктора,только мне обычно не с кем совмещать,т.к. у нас если вдруг кто-то спросил у конструктора про огнезащиту, то он слышит что-то вроде: " мы тут не при делах, это к архитекторам". Проектировщики раздела ПБ обычно тоже указывают только какой предел огнестойкости должен быть,а не тип огнезащиты, поэтому на них сильно не сошлешься.

По поводу, какие элементы как необходимо защищать (обеспечивающие общую устойчивость и геометрическую неизменяемость) вопрос очень интересный и очень спорный. Конечно же без конструктора тут сложно обойтись, но... опять же...не знаю, где такие конструктора водятся.

[hump-07]

я так понимаю, что в плане отделки помещений бывает колонны и балки "зашиваются" или "обкладываются", поэтому это делает АР, в тоже время если этого нет, тогда нужно применять какие то материалы в виде грунтовки, которые в свою очередь должны делать КМ. Это к вопросу про совместность) или же я не правильно думаю?

[Бармаглотище]

Offtop: По мне - так должны водиться везде (кто выше 3 категории)... А кто не может - на 3-ю категорию (с соответствующей зп) или за ворота...
Но меня лучше не слушать, а то очень много народу разогнать придется

Вопрос-то этот достаточно простой. Надо просто понимать "работу" проектируемого здания/сооружения. А как можно его проектировать, не понимая работы.. Вот где интересный вопрос.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от hump-07 я так понимаю, что в плане отделки помещений бывает колонны и балки "зашиваются" или "обкладываются", поэтому это делает АР, в тоже время если этого нет, тогда нужно применять какие то материалы в виде грунтовки, которые в свою очередь должны делать КМ. Это к вопросу про совместность) или же я не правильно думаю?

для начала надо понять, что вообще надо защищать, а что - нет.

[hump-07]

Сообщение от Бармаглотище для начала надо понять, что вообще надо защищать, а что - нет.

А что тут понимать? несущие колонны и балки)))

[kvitka]

Сообщение от Бармаглотище Вопрос-то этот достаточно простой. Надо просто понимать "работу" проектируемого здания/сооружения. А как можно его проектировать, не понимая работы.. Вот где интересный вопрос.

Нет,спорность вопроса не в этом. Порядок отнесения конструкций к несущим в СП2.13130

5.4.2 К несущим элементам зданий, как правило, относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участ- вуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

а в ФЗ-123 ст.2 можно прочитать

47) устойчивость объекта защиты при пожаре - свойство объекта защиты сохранять конструктивную целостность и (или) функциональное назначение при воздействии опасных факторов пожара и вторичных проявлений опасных факторов пожара;

Т.е.,чтобы сохранить конструктивную целостность,понятно нужно защитить элементы,участвующие в обеспечении общей устойчивости, а вот сохранится ли при этом функциональное назначение...сложно сказать...и что надо защитить,чтобы оно сохранилось (вполне возможно,что не участвующие в обеспечении геометрической неизменяемости при определенных конструктивных схемах фермы,прогоны с профлистом и т.п., тоже, но далеко не факт). Поэтому спорно и не понятно. И вопрос на потрындеть какой-то,т.к. пожарные (в смысле разработчики и проверяльщики раздела ПБ) не парятся и защищают все по табл.21 ФЗ,т.е. написано бесчердачное покрытие-15 минут, значит делаем 15...а участвует оно в обеспечении устойчивости или нет,мало вобще кому важно)
Но это вобще-то не по теме вопроса.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от hump-07 А что тут понимать? несущие колонны и балки)))

ну вот, а вы говорите должны везде водится...))вот они! что тут понимать...

[Бармаглотище]

Сообщение от kvitka Нет,спорность вопроса не в этом. Порядок отнесения конструкций к несущим в СП2.13130 а в ФЗ-123 ст.2 можно прочитать

там имеется ввиду функциональное назначение здания/сооружения либо его части (например, наружная эваколестница.. которую, правда, можно в отдельное сооружение вынести), а не фермы.
Грубо говоря, вопрос на "А что будет, если энта вот хрень сгорит и рухнет?"
----- добавлено через 24 сек. -----

Сообщение от hump-07 А что тут понимать? несущие колонны и балки)))

Offtop: неверный ответ. Садись, 2.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kvitka ну вот, а вы говорите должны везде водится...))вот они! что тут понимать...[/offtop]

Offtop: ну не факт, что он вообще конструктор.. = ))

[kvitka]

Сообщение от Бармаглотище там имеется ввиду функциональное назначение здания/сооружения либо его части (например, наружная эваколестница), а не фермы.

может быть. а может быть имеется ввиду функциональное назначение зала с фермами, которые могут и не участвовать в обеспечении общей устойчивости.

а еще в сп 2 есть загадочный пункт 6.7.18 про зальные помещения

Несущие конструкции покрытий над сценой и залом (фермы, балки) в зданиях театров, клубов и спортивных сооружений следует проектировать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к несущим элементам здания.

т.е. тут мы уже не говорим об обеспечении устойчивости, а просто защищаем все несущие конструкции покрытия в связи с функциональным назначением помещения.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Грубо говоря, вопрос на "А что будет, если энта вот хрень сгорит и рухнет?"

так вот и я думаю,что будет,если незащищенные несущие конструкции покрытия сгорят и рухнут.

[vanAvera]

Сообщение от kvitka тут мы уже не говорим об обеспечении устойчивости, а просто защищаем все несущие конструкции покрытия в связи с функциональным назначением помещения.

Добавлю свои 5 копеек, так как недавно в очередной раз столкнулся с этим. Мое личное мнение - в цехе или металлической крыше необходимо огнезащищать ригели, колонны и связи. Прогоны - не нужно. Однако со мной не согласилась некая специализированная организация, которая повелела не защищать фермы и стропильные балки - ибо колонны в нашем здании были с жесткой заделкой и элементы крыши не участвовали в обеспечении общей устойчивости. Видимо, по их мнению, крыша, упавшая на пол в результате пожара - нормально.

[Бармаглотище]

Сообщение от kvitka так вот и я думаю,что будет,если незащищенные несущие конструкции покрытия сгорят и рухнут.

ну я и говорю - назначение здания/сооружения либо его части.

Понятно, что даже одна ферма не должна упасть сверху на "массовое скопление людей", пока это скопление пытается выбраться через двери наружу.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vanAvera Добавлю свои 5 копеек, так как недавно в очередной раз столкнулся с этим. Мое личное мнение - в цехе или металлической крыше необходимо огнезащищать ригели, колонны и связи. Прогоны - не нужно. Однако со мной не согласилась некая специализированная организация, которая повелела не защищать фермы и стропильные балки - ибо колонны в нашем здании были с жесткой заделкой и элементы крыши не участвовали в обеспечении общей устойчивости. Видимо, по их мнению, крыша, упавшая на пол в результате пожара - нормально.

а почему тогда не надо прогоны?
Ферму, поди, верхний пояс на устойчивость считаете с раскреплением прогонами в каждом узле? = ))

На самом деле, если пожаром охвачено все здание (вот абсолютно все - каждая железка в покрытии испытывает воздействие высоких температур) - то уже неважно, упала крыша через 15 минут или через полчаса. Живых внутри уже нет. Сгорели нафиг.
Обычно же пожар имеет локазлизацию. Если в зоне активного горения упадет одна ферма - большой беды именно от этого не будет, люди там помрут раньше. А вот в соседнем пролете/шаге ферм, где люди еще могут находиться - ничего падать не должно.
И одна рухнувшая ферма не потянет за собой всю крышу. Соседняя ферма, не подвергающаяся непосредственному воздействию высоких температур, останется висеть на своем месте.

[kvitka]

Сообщение от vanAvera Однако со мной не согласилась некая специализированная организация, которая повелела не защищать фермы и стропильные балки - ибо колонны в нашем здании были с жесткой заделкой и элементы крыши не участвовали в обеспечении общей устойчивости.

также обычно думают и заказчики, смотрящие в табл.21 и не понимающие,чего это за фигню им впаривают проектировщики.
В идеале, добавить бы ясности в закон немного,а то получается, как ни сделай, всё не совсем то,что надо.

[vanAvera]

Сообщение от Бармаглотище а почему тогда не надо прогоны?

Давайте обсудим. На мой взгляд, обрушение части покрытия при "сгорании" прогонов - не приведет к утрате функционального назначения. А обрушение ферм превратит этаж в ничто. Если уже совсем правильно говорить - то да, нужно смотреть локализацию, разные ее варианты, исключать фермы из схемы и все такое. Но это не всегда возможно по срокам.
А ферму я считаю, как правило, в составе общей схемы и действительно с раскреплением прогонами, однако и нагрузка у меня тоже полная. Для формального снижения расчетной длины - связи есть.

Ваше мнение какое? Совсем не защищать ничего?

[Бармаглотище]

Да при пожаре все равно конструкции, по-хорошему, должны идти на выброс, даже если они не рухнули.
Смысл всей огнезащиты и т.д. - это увеличить время, через которое эти конструкции рухнут, дабы успеть провести эвакуацию людей.
Все.

[kvitka]

Сообщение от Бармаглотище На самом деле, если пожаром охвачено все здание (вот абсолютно все - каждая железка в покрытии испытывает воздействие высоких температур) - то уже неважно, упала крыша через 15 минут или через полчаса. Живых внутри уже нет. Сгорели нафиг. Обычно же пожар имеет локазлизацию. А вот в соседнем пролете/шаге ферм, где люди еще могут находиться - ничего падать не должно. И одна рухнувшая ферма не потянет за собой всю крышу.

логика в этом есть.хорошо бы вот это (про локализацию и соседние пролеты)было где-нибудь прописано.

[Бармаглотище]

Сообщение от vanAvera Давайте обсудим. На мой взгляд, обрушение части покрытия при "сгорании" прогонов - не приведет к утрате функционального назначения. А обрушение ферм превратит этаж в ничто. Если уже совсем правильно говорить - то да, нужно смотреть локализацию, разные ее варианты, исключать фермы из схемы и все такое. Но это не всегда возможно по срокам. А ферму я считаю, как правило, в составе общей схемы и действительно с раскреплением прогонами, однако и нагрузка у меня тоже полная. Для формального снижения расчетной длины - связи есть. Ваше мнение какое? Совсем не защищать ничего?

почему ничего?
И фермы иногда надо. Например, если узел сопряжения с колонной - жесткий.

Вот простой пример. Колонна. Где-то в середине здания связевый блок. Сгорела колонна слева от связевого блока. И вся часть здания, расположенная левее сгоревшей колонны - отрезана от связевого блока и не имеет раскрепления из плоскости рамы. Что запросто может привести к тому, что все, что левее той колонны - сложится как карточный домик. На головы тем, кто там находится.
Другой пример. ФЕрма, шарнирное опирание. Скажем, покрытие по молодеченской серии. Сгорела одна ферма и рухнула нафиг. Соседние упадут? да фиг там. Только порадуются, т.к. нагрузка от покрытия в 2 раза уменьшилась (прогоны, которые на нее опириались - тоже рухнут). В итоге одна ферма сгорела, а соседняя прекрасно себя чувствует.

Нет, конечно, если ваша ферма находится над реакторным блоком АЭС - то ее надо защищать. И от пожара, и от падения боинга, т.к. там цель - недопущения именно обрушения и разгерметизации контура.
В подавляющем же количестве случаев цель иная. Как уже писал выше - чтоб здание не рухнуло раньше, чем из него эвакуируют людей.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kvitka логика в этом есть.хорошо бы вот это (про локализацию и соседние пролеты)было где-нибудь прописано.

а оно и прписано. там, где "про общую устойчивость всего здания". Именно всего, а не одной фермы.

[vanAvera]

Сообщение от Бармаглотище Смысл всей огнезащиты и т.д. - это увеличить время, через которое эти конструкции рухнут, дабы успеть провести эвакуацию людей.

Итак, есть варианты:
1. Защитить все - заказчик расстреляет за перерасход
2. Защитить основные элементы каркаса (колонны, фермы, стропильные балки, связи), прогоны оставить голыми - компромиссный вариант.
3. Не защищать ничего - требуется проверка на прогрессирующее обрушение
4. не защищать ничего - и забить болт.

Ваш вариант - №3?