[27legion]

Есть забитое свайное поле. Есть акты динамических испытаний 7 свай добивкой. В актах не указаны перемещения сваи при забивке, нет диаграммы перемещений сваи, отказомеров нет, отказ сваи при добивке через 18 дней указан как средняя величина за 10 ударов. Величина средних отказов для 4 свай - 0,1см, для 2 свай - 0см и для 1 сваи - 0,2см. Необходимо определить НС сваи, но смущает тот факт, что в формулах 7.20, 7,21 СП24 (29, 30 Руководства) присутствует остаточный отказ сваи от 1 удара, тогда как строители произвели 10.
Вопросы следующие:
- указанные в п. 7.3.7 (6.7) остаточные отказы s(еф) в 0,002м - отказы за 1 удар или же средний отказ по 7.2.4 ГОСТ 5686-2012?
- допустимо ли для расчета принять средний отказ из актов? (в примере 23 Руководства принята величина среднего отказа из 3 ударов, хотя по идее должен быть отказ от 1 удара)
- откуда брать величину отказа за 1 удар, если по ГОСТ 5686-2012 указывается средний отказ для залогов из 3 и 5 ударов?

Offtop: Проект свай делал не я, делаю рабочку по прошедшей экспертизу ПД. Решил пересчитать сваи, в итоге вместо указанных в проекте 51т 9 метровая свая несет 24,-31т (насыпные грунты на 2 метра) Х_х.

[мозголом из Самары]

Вы проектировщик??? Если да, то оставьте эти вопросы тем кто делает испытания, пусть вам выдадут НС по результатам испытаний, со статистич обработкой

[OSPV]

Мне кажется, вы слишком все усложняете. Если у вас есть средние отказы от залога за 10 ударов то можно сразу определить расчетную допускаемую нагрузку на сваю по так называемым "таблицам Герсеванова", которые есть в руководстве по проектированию свайных фундаментов 1977 года. Как показывает практика, результаты полученные таким образом на 15-20% ниже чем показывают статические испытания.

Судя по вашим отказам, допускаемая нагрузка на сваи должна быть около 70 тн (тип молота с-996)

[27legion]

Сообщение от OSPV Если у вас есть средние отказы от залога за 10 ударов то можно сразу определить расчетную допускаемую нагрузку на сваю по так называемым "таблицам Герсеванова", которые есть в руководстве по проектированию свайных фундаментов 1977 года.

если речь о приложении 5, то там отказ указан опять же для 1 удара. Либо мы смотрим разные таблицы (у меня руководство 1980г). Дизель-молот в актах указан Д19, массу молота не помню, на работе все осталось.

[OSPV]

Сообщение от 27legion если речь о приложении 5, то там отказ указан опять же для 1 удара.

В исходном сообщении вы писали, что в актах указан средний отказ от десяти ударов. Его, я так понимаю, и надо сравнивать с таблицей из руководства.
Сваи испытывают залогами чтобы сгладить влияние случайных факторов, поэтому бьют 10 ударов осредняют их (делят на 10) и получают искомый отказ.

[27legion]

Сообщение от OSPV Его, я так понимаю, и надо сравнивать с таблицей из руководства.

а я вот как раз думаю, что так делать и нельзя. Иначе бы в таблице так и было бы указано про средний отказ. Кстати в ГОСТ 5686-2012 написано

За отказ сваи принимают среднюю глубину погружения от одного удара молотом или глубину погружения от работы вибропогружателя за 1 мин.

но дальше пишут

Добивку сваи проводят последовательно залогами из трех и пяти ударов. Высота падения ударной части молота при добивке должна быть одинаковой для всех ударов. За расчетный принимают наибольший средний отказ.

что вносит путаницу, по какому же отказу определять НС сваи, т.к. в том же СП или руководстве при определении НС в формулах используется величина

sa — фактический остаточный отказ, равный значению погружения сваи от одного удара молота, а при применении вибропогружателей — от их работы в течение 1 мин, м;

таблицы Герсанова, ятд, посчитаны по тем же самым формулам

[OSPV]

Сообщение от 27legion а я вот как раз думаю, что так делать и нельзя. Иначе бы в таблице так и было бы указано про средний отказ.

Ваш анализ норм как раз показывает, что существует некоторая путаница в терминологии, поэтому отказ вполне может оказаться средним.

Сообщение от 27legion Добивку сваи проводят последовательно залогами из трех и пяти ударов. Высота падения ударной части молота при добивке должна быть одинаковой для всех ударов. За расчетный принимают наибольший средний отказ.

Вот. Расчетный отказ-средний.

Сообщение от 27legion sa — фактический остаточный отказ, равный значению погружения сваи от одного удара молота

Тут не указано, что этот отказ от одного удара именно замерен, он может быть получен и делением отказа от залога на количество ударов. Я так думаю.

Вы взгляните на эту ситуацию со стороны сваебойщиков. Отказомеров у них нет. Замерить отказ от одного удара довольно трудоемкая задача- надо ставить нивелир, и следить чтобы колебания грунта не сбили настройку. А по другому, очень просто- рейку на грунт положил черточку черканул, 10 раз бросил молот, опять черканул, достал рулетку- замерил, записал в акт. Я так понимаю, это устоявшаяся практика, как в нашем, так и в вашем регионе.
Короче- мы так всегда делаем

[27legion]

Сообщение от OSPV он может быть получен и делением отказа от залога на количество ударов. Я так думаю

ок, по факту имеем средний отказ от 10 ударов в 0,2см, делим на 10 получаем отказ от 1 удара в 0,2мм. Таблицы Герсанова начинаются от 0,2см, формула 7.20 СП применима для для отказов >=0.2см, при меньших считаем по 7.21 и тут уже нужны показания отказомера (которых нет), т.к. массу молота увеличить невозможно по причин того, что испытания провели год назад. Как определить НС в таком случае?

Сообщение от OSPV Вы взгляните на эту ситуацию со стороны сваебойщиков. Отказомеров у них нет. Замерить отказ от одного удара довольно трудоемкая задача- надо ставить нивелир, и следить чтобы колебания грунта не сбили настройку.

в таком случае таких сваебойщиков вообще нельзя допускать до испытаний, потому как толкового результата в итоге все равно не получим.

Сообщение от OSPV Короче- мы так всегда делаем

а НС сваи считаете вы или же проектировщики?

[OSPV]

Сообщение от 27legion ок, по факту имеем средний отказ от 10 ударов в 0,2см, делим на 10 получаем отказ от 1 удара в 0,2мм. Таблицы Герсанова начинаются от 0,2см, формула 7.20 СП применима для для отказов >=0.2см, при меньших считаем по 7.21 и тут уже нужны показания отказомера (которых нет), т.к. массу молота увеличить невозможно по причин того, что испытания провели год назад. Как определить НС в таком случае?

Если отказ средний, то он уже поделен на 10 Второй раз делить не надо.

Сообщение от 27legion в таком случае таких сваебойщиков вообще нельзя допускать до испытаний, потому как толкового результата в итоге все равно не получим.

А других нет, и взять негде. Только такие есть Как говорил И.В.Сталин- работайте с тем кто есть.

Сообщение от 27legion а НС сваи считаете вы или же проектировщики?

Я проектировщик, к сваебойщикам не имею никакого отношения. Мы перед проектированием обычно заказываем забивку пробных (бросовых) свай, по результатам динамических испытаний пробных свай пишем в проект допускаемую нагрузку на сваи. Если пробные сваи забить не получается, то считаем несущую способность либо аналитически по СП, либо по статическому зондированию, делим на 1.4 или 1.25 соответственно, и пишем в проект расчетную допускаемую нагрузку на сваи, которую потом подтверждаем динамическими (реже статическими) испытаниям. Испытания проходят как я писал выше: Замеряется погружение сваи от 10 холостых ударов, делится на 10 и сравнивается с таблицей из руководства.

[27legion]

Сообщение от OSPV Если отказ средний, то он уже поделен на 10 Второй раз делить не надо.

"а ларчик просто открывался" (с) вот тут да, я затупил

Сообщение от OSPV которую потом подтверждаем динамическими (реже статическими) испытаниям. Испытания проходят как я писал выше: Замеряется погружение сваи от 10 холостых ударов, делится на 10 и сравнивается с таблицей из руководства.

разница в результатах, я так понял, 15-20%? у меня по таблицам примерно выходит НС 9 метровой сваи в 74,5т (считал как для 6м сваи за вычетом насыпных грунтов), по аналитическому расчету 24,5-31т, разница более чем в 2 раза...

[OSPV]

Сообщение от 27legion разница в результатах, я так понял, 15-20%

Это между статическими и динамическими испытаниями. Динамика всегда показывает меньше н.с. чем статика, т.е. в запас.

Сообщение от 27legion у меня по таблицам примерно выходит НС 9 метровой сваи в 74,5т (считал как для 6м сваи за вычетом насыпных грунтов), по аналитическому расчету 24,5-31т, разница более чем в 2 раза...

Чего-то с расчетом не так. Отказы то нормальные.

[27legion]

Сообщение от OSPV Чего-то с расчетом не так. Отказы то нормальные.

считал руками, в Эспри и Dsoil, результаты совпадают, так что ошибка маловероятна

[OSPV]

Сообщение от 27legion считал руками, в Эспри и Dsoil, результаты совпадают, так что ошибка маловероятна

Надо проверять исходные данные, D19-42 молот китайский, с ним не все так просто. Если доберусь до работы, попробую посчитать.

----- добавлено через ~31 мин. -----
До работы не дошел Здесь в даунлоаде нашел экселовский файлик, подставил параметры получилось около 100 тн. По таблицам руководства (для С-996) получается 70 тн. В принципе цифры реальные, но никак не 25-30 тн. Я бы принял 70 тн и спал спокойно.

[27legion]

Сообщение от OSPV До работы не дошел Здесь в даунлоаде нашел экселовский файлик, подставил параметры получилось около 100 тн.

я считал вручную, получилось около 113т (коэффициент Ук=1,25), 74,5т по таблицам и 24,5-31 аналитически, вот такой разброс...
если вдруг будет время, то в ексельке можете проверить мои расчеты для следующих данных: отметка верха сваи - 76,3, низ сваи - 67,65 (свои расчеты остались на работе, поэтому приложить смогу позже) геология во вложении

[OSPV]

Сообщение от 27legion 24,5-31 аналитически

Теперь я затупил. 25-31 тн. это по формуле 7.8 СП что-ли? В принципе, если есть результаты натурных испытаний свай, то на расчеты по СП можно не обращать внимания. НО ! В данном случае явно что-то не так. Свая в таких грунтах должна давать 35-40 тн, но никак не 70 и уж тем более не 100. Свая чистая висячка, под острием несет не много.
С такими отказами сваи должны быть уперты либо в крупнообломочные грунты, либо в твердые глины, либо в скалу. Здесь такого не наблюдается.
Так что ваши сомнения вполне обоснованы. Нужно требовать повторные испытания в присутствии представителей проектной организации.

[27legion]

Сообщение от OSPV Теперь я затупил. 25-31 тн. это по формуле 7.8 СП что-ли?

по ней самой. повторные испытания спустя год? заказчик в феврале хочет начать возводить коробку, в феврале грунты еще буду заморожены, сомневаюсь, что результаты будут действительны. Как вариант, провести стат зондирование, но опять же в условиях замороженных грунтов насколько достоверно будет определена НС сваи?

[OSPV]

Сообщение от 27legion повторные испытания спустя год?

Если сваебойка сможет подъехать- то да. Тут надо разговаривать со сваебойщиками. Бывает что сваи срубают, засыпают грунтом, чтоб сваебойка могла подъехать.

Сообщение от 27legion в феврале грунты еще буду заморожены, сомневаюсь, что результаты будут действительны

Если сваи примерзли, их сначала срывают за 3-5 ударов с подачей топлива, потом испытывают холостыми ударами. Хотя это снижает точность.

Сообщение от 27legion Как вариант, провести стат зондирование, но опять же в условиях замороженных грунтов насколько достоверно будет определена НС сваи?

Статика будет лучшим вариантом, о достоверности надо говорить с геологами.

Если сваи простояли год не загруженными, то вам все равно придется подтверждать их НС, потому, что их могло выпучить- грунты пучинистые (хотя сваи длинее 6 м. редко выпучивает) А как их испытывать, уже надо исходя из условий строительства смотреть. Подключайте ГИПа и заказчика.

У нас как-то был случай, свайное поле простояло 3 года не загруженным, мы потом уболтали заказчика сделать статические испытания 2-х свай, чтобы посмотреть поведение сваи, и узнать выпучило их или нет.

[SEREGA_90]

А что, зондирования грунтов не было? НС сваи в 51т вполне вероятно принята по результатам расчета по стат зондированию.

[27legion]

Сообщение от SEREGA_90 что, зондирования грунтов не было? НС сваи в 51т вполне вероятно принята по результатам расчета по стат зондированию.

скорее всего нет, после каникул попробую найти полный отчет по ИГИ

Сообщение от OSPV Если сваи простояли год не загруженными, то вам все равно придется подтверждать их НС, потому, что их могло выпучить- грунты пучинистые (хотя сваи длинее 6 м. редко выпучивает)

есть ссылка на норматив, чтобы убедить заказчика произвести повторные испытания?

[OSPV]

Сообщение от 27legion есть ссылка на норматив, чтобы убедить заказчика произвести повторные испытания?

Чего-то я такого пункта не припомню. Может он и есть. Надо СП 45 смотреть.