| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > "Жесткое" защемление монолитного перекрытия в газобетоне

"Жесткое" защемление монолитного перекрытия в газобетоне

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.06.2021, 17:02
"Жесткое" защемление монолитного перекрытия в газобетоне
АлександрБелов
 
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 26

Уважаемые конструкторы, прошу развеять или подтвердить опасения.

Дано:
- Двухэтажный дом из газобетона Д400, толщина стены 400 мм.
- Два монолитных перекрытия.
- По центру дома кирпичная стена 250 мм.
- Перекрытие между 1м и 2м этажом опирается на газобетонную кладку на 350 мм. Далее с перекрытия начинается кладка второго этажа.
- Максимальный пролет 5 метров.

У меня опасения как поведет себя газобетонная кладка второго этажа после снятия стоек опалубки перекрытия. Как понимаю, плита перекрытия примет какой-то свой допустимый изгиб и ее края условно защемленные в газобетоне слегка "провернутся".

Может ли это повредить кладку?
Конструктор говорит что нет никаких проблем. А мне страшновато.

Проект приложил файлом.



Вложения
Тип файла: pdf Проект.pdf (2.01 Мб, 217 просмотров)

Просмотров: 57935
 
Непрочитано 21.06.2021, 17:31
#21
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
посчитать для жб сердечника сечением 300х300
Все правильно, процентов 5-10 от общей нагрузки с плиты в опорных зонах будет передаваться на жб сердечники
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2021, 18:20
#22
АлександрБелов


 
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 26


Я не все понял, но скажите, имеет смысл остановить стройку и начать в этом всем разбираться?
Текущий конструктор проблем не видит. То есть надо искать другого непонятно где.
АлександрБелов вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 18:52
#23
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от АлександрБелов Посмотреть сообщение
Я не все понял, но скажите, имеет смысл остановить стройку и начать в этом всем разбираться?
Очевидно в проекте есть принципиальные ошибки - например неверно оценена реальная работа плиты перекрытия первого этажа, где наверняка вместо сосредоточенных опор на колоннах принята линейная опора по всей стене. Конечно это повлияет на армирование. Какое оно должно быть? Может сказать только расчет, на коленке его не выполнить. Можно ли все оставить как есть? Вам решать. Несмотря на ошибки проектирования - это не означает, что все развалится. Но и нет гарантии надежности. Насколько вероятны аварийные последствия, если оставить как есть? Оценить крайне сложно. Если говорить только о плите перекрытия (я больше ничего не смотрел), то на лично мой взгляд вероятность обрушения 0%, вероятность появления дефектов (трещины и т.д.) 10% и, соответственно, вероятность беспроблемной эксплуатации - 90%. Оценка чисто интуитивная, ничем ее подтвердить не могу и прогноз делаю на основе довольно скупых данных (повторюсь, глубоко в проекте не ковырялся, только по верхам).
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 19:08
#24
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


Если сердечники заливать после плиты (в смысле - после разопалубки и передачи веса плиты на стены), и газобетон будет заводской автоклавный, то вероятность проблем существенно меньше. Меня больше смущают кирпичные внутренние стены. В силу всё той же разности осадок, особенно в местах, где кирпич примыкает к внешним газобетонным стенам. Особенно в месте, где простенок 285мм. Центральный проём 3600 доверия тоже не внушает - как и оконный проём 2850, а особенно - сочетание этих двух проёмов на одной линии.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 21.06.2021, 20:43
| 1 #25
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


Цитата:
Сообщение от АлександрБелов Посмотреть сообщение
Может ли это повредить кладку?
Конструктор говорит что нет никаких проблем. А мне страшновато.
Проект нормальный, достаточно продуманный, очень детальный (мне было бы лень столько чертить для частника)...
Поэтому не морочь голову ни себе, ни людям (особенно, своему конструктору). Наружные стены уж точно никуда не денутся, а сердечники эти вообще не понятно для чего сделаны, и без них нормально стоять будет.
Смущает, конечно, указанная прочность газобетона B7.5 при плотности D400... Где он такое видел?!
Бери газоблок прочностью хотя бы B2.5 и строй без задних мыслей.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 20:48
| 1 #26
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Если сердечники заливать после плиты
Даже трудно придумать технологию такого строительства ))
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
вместо сосредоточенных опор на колоннах принята линейная опора по всей стене.
Не понимаю, чего привязываться к этим сердечникам? Вот допустим нет их, плита лежит на стене, нет проблем. Добавили сердечники, укрепили стену и появилась проблема с плитой? Трещать начнёт? Ну возможно в местах отпирания на колонны добавится дополнительная жёсткость, возможно потрещит (уже бы потрещала под собственным весом) верхняя зона плиты в этих местах и все.
Детально проект не смотрел, обратил внимание только на усиление нижней зоны в верхней части плана и отсутсвие его в нижней части плана - пролеты одинаковые, а там плюсом вырез под лестницу - странновато.
Кирпичный простенок 770*250 надо бы оценить, но для пары этажей должно хватать.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 20:53
| 1 #27
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Очевидно в проекте есть принципиальные ошибки - например неверно оценена реальная работа плиты перекрытия первого этажа, где наверняка вместо сосредоточенных опор на колоннах принята линейная опора по всей стене. Конечно это повлияет на армирование. Какое оно должно быть? Может сказать только расчет, на коленке его не выполнить. Можно ли все оставить как есть? Вам решать. Несмотря на ошибки проектирования - это не означает, что все развалится. Но и нет гарантии надежности.
Кому очевидно? Мне, например, не очевидно. Перекрытие опирается на стену по всей длине, почему бы ей не передать на неё нагрузку... Она же не абсолютно жесткая, а, очень даже наоборот.
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Если сердечники заливать после плиты (в смысле - после разопалубки и передачи веса плиты на стены), и газобетон будет заводской автоклавный, то вероятность проблем существенно меньше. Меня больше смущают кирпичные внутренние стены. В силу всё той же разности осадок, особенно в местах, где кирпич примыкает к внешним газобетонным стенам. Особенно в месте, где простенок 285мм. Центральный проём 3600 доверия тоже не внушает - как и оконный проём 2850, а особенно - сочетание этих двух проёмов на одной линии.
Про разность осадок в 2-3 этажных домах с разными материалами кладки внутренних и наружных стен можно не париться, сотнями тысяч домов по всей России доказано, что эта разность осадок не стоит и выеденного яйца, тем более со сплошномонолитными перекрытиями.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 21:03
#28
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Кому очевидно? Мне, например, не очевидно. Перекрытие опирается на стену по всей длине, почему бы ей не передать на неё нагрузку... Она же не абсолютно жесткая, а, очень даже наоборот.
Мне - очевидно. Вам и автору проекта - нет. Все люди разные.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2021, 23:45
#29
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от АлександрБелов Посмотреть сообщение
Я не все понял, но скажите, имеет смысл остановить стройку и начать в этом всем разбираться?
Текущий конструктор проблем не видит.
Я думаю, что есть смысл остановить стройку и попробовать разобраться по проекту ...
Дальнейшее будет зависеть от того, каким образом у Вас завязаны отношения с "текущим конструктором"- договорные, "на словах", приятельские и прочее... Есть такое понятие, как права потребителя...
Как минимум, сначала надо потребовать у него расчетные и нормативные обоснования принятых проектных решений, гарантии правильности и надежности, начиная с фундаментов и заканчивая крышей.. Вы, как Заказчик имеете на это полное юридическое и моральное право.
Из того, что я только мельком увидел, сразу возникли ряд вопросов:
1. Толщина монолитного перекрытия при пролете 5м 190мм(?)
2. Для наружных стен принят газоблок марки D700 класса В7.5 (?) при толщине стены 400 мм. Теплорасчет? Если меньшей плотности (исходя из теплотехники) - не пройдет по прочности на смятие под плитой (и над плитой).
3. Мостик холода (?) - в месте опирания плит на кладку.
4. Комплексная кладка наружных стен. Расчет жб элементов: плита - продавливание, вертикальные - сечение, мостики холода.
5. Фундаментная плита - отдельная тема.
И так далее...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 10:36
#30
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Не вижу смысла ничего останавливать.
Толщина плиты 190мм маловата, в нормах указывается не меньше 200мм, насколько я помню. Но если расчёт делали не "а мы так раньше делали", а делал конструктор, то всё должно быть тип-топ.
Узел с вкладышами утеплителя в торец плиты перекрытия - самый стандартный, стандартней некуда. Используется повсеместно. Да можно его посчитать и там не 50мм, а 70 мм. потребуется (допустим). Всё считаемо и реально.

Из странного в проекте - расположение сердечников только в одной стене. Обычно они располагаются в местах пересечения стен (углах). Ну и если есть сердечники, должны быть и сетки армирования кладки и связки её с этими самыми сердечниками. Но это может в самом проекте и есть.
И из второго: не видно отверстий для вентиляции, а это немаловажная штука.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 10:49
#31
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Толщина плиты 190мм маловата, в нормах указывается не меньше 200мм
В каких?
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Узел с вкладышами утеплителя в торец плиты перекрытия - самый стандартный
Покажите стандарт
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Всё считаемо и реально.
Об этом и идет речь - показать расчеты и обоснования.
А все остальное - беллетристика, не более... упражнения в изящной словесности...
Injener-81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2021, 11:25
#32
АлександрБелов


 
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 26


Газобетон D400, в проекте неверно указано.
АлександрБелов вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 11:46
#33
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
1. Толщина монолитного перекрытия при пролете 5м 190мм(?)
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Толщина плиты 190мм маловата, в нормах указывается не меньше 200мм, насколько я помню
тут и 180 мм хватило бы, 190 с запасом.
Цитата:
Сообщение от АлександрБелов Посмотреть сообщение
Газобетон D400, в проекте неверно указано.
D700 (В7,5) в спецификациях
странно разве что по крыше утепление 200 мм, а стены оставили голыми.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
усиление нижней зоны в верхней части плана и отсутсвие его в нижней части плана - пролеты одинаковые, а там плюсом вырез под лестницу - странновато.
разглядел на 1 этаже дополнительную несущую стену, которая уменьшает пролет, тогда все норм.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 11:53
#34
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от АлександрБелов Посмотреть сообщение
Газобетон D400
Тогда стройку останавливать надо однозначно...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 15:07
| 2 #35
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


в проекте настораживает то, что нарушен принцип, которому интуитивно придерживаешься при проектирований конструкций - основание, на котороее что-то опирается должно быть таким же или "прочнее". Газобетон по своим характеристикам условно не далеко от черствого бисквитного печенья ушел.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 16:00
#36
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Offtop:
Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Газобетон по своим характеристикам условно не далеко от черствого бисквитного печенья ушел.
У нас всё частное строительство в Одессе и под Одессой ведётся из газобетона (дай бог Д400 берёт заказчик, а не ниже) по этому принципу, что у автора. При этом есть сейсмика 7 баллов и 50% строек плевали на указания по сердечникам. И ничего, всё стоит и ни у кого не крошится и не расползается. Хоть я и ненавижу эту фразу про "мы всегда так делали".
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2021, 16:05
#37
АлександрБелов


 
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 26


Вот схема несущих стен:

АлександрБелов вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 16:25
| 2 #38
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


РастОК, смущает не газобетон, а то, что на него оперли монолитную тяжеленную плиту. Для моих несейсмичных широт обычный способ строительства домов - стены из ГБ, перекрытия - обычные пустотки, опирающиеся на стены через монолитный пояс.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 17:35
#39
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


По прочности на сжатие кладка выдержит, но если монолитная плита будет оперта по контуру.. Наверное, стойки опалубки второго монолитного перекрытия будут опираться на нижележащую плиту, значит на каждый квадрат нижележащей плиты суммарная нагрузка составит где-то 0,2*25*2=10кН=1т. Если не будет внутренних стен на момент заливки второго перекрытия-то прогиб плиты составит где-то 8-10 см. Стены внутрь не завалятся?
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2021, 17:40
#40
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
РастОК
Про Одессу, это хорошо...про частное строительство, то же...А какие-то технические обоснования, аргументы кроме эмоций есть?
До этого уже были заявления про нормы по толщине плиты перекрытия, про стандарты утепления ее торца... Где они? Здесь, я думаю, все же не базар, на котором правоту зачастую доказывают по принципу, кто громче кричит...
Injener-81 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > "Жесткое" защемление монолитного перекрытия в газобетоне

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В зонах продавливания плит перекрытия монолитного безбалочного перекрытия установлены термовкладыши. SergeyKonstr Железобетонные конструкции 30 27.06.2017 13:24
Динамический блок балки и как автоматизировать раскладку балок опалубки монолитного перекрытия RoyMax Программирование 4 19.10.2014 13:43
Связь со стенами монолитного перекрытия цокольного этажа. crono Железобетонные конструкции 5 11.08.2014 13:29
Где найти чертежи сборно-монолитного перекрытия и монолитного кессонного? Евгений 1310 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 24.03.2014 22:04
Усиление монолитного железобетонного перекрытия FOCUS Железобетонные конструкции 18 15.01.2014 22:13