URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какой модуль деформации бетона и стали назначать в каждой итерации НДМ ?

Какой модуль деформации бетона и стали назначать в каждой итерации НДМ ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2022, 20:42
Какой модуль деформации бетона и стали назначать в каждой итерации НДМ ?
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 16,747

Добрый день.

В НДМ в ексель калькуляторе сделал n итераций. Схождение контролирую вручную. Знаю, что можно иначе, речь не об этом.

В каждой итерации назначаю Е - начальный модуль упругости.
Правильно ли это ?
Какой Е правильно назначать для каждой итерации ? Начальный или по какой-либо формуле (меняющийся) ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Просмотров: 7202
 
Непрочитано 18.01.2022, 16:46
#21
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- если оно достижимо.
- если не достижимо, то достижимо либо максимальное число итераций, либо обработка исключения.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 16:48
1 | #22
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Для чего нормы ввели коэффициент ню? Какая от него польза?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
достижимо либо максимальное число итераций
- если есть уверенность, что причина несходимости в нагрузках превышающих предельные. Кроме того сильно полезнее знать величину предельной нагрузки, а не факт что конкретная нагрузка выше предельной. Нагрузка может превышать предельную в 2, 5, 10 раз, а ответ один тот же - «превышает предельную».

Последний раз редактировалось eilukha, 18.01.2022 в 16:57.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 16:55
1 | #23
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Для чего нормы ввели коэффициент ню? Какая от него польза?
Польза в простом шаговом (а главное всегда сходящемся) подходе к решению нелинейных уранений. Всегда начинаешь считать от абсолютно упругой работы, а заканчиваешь когда и как хочешь. Без проблем с уходом вразнос поиска оптимума высокоэффективными ньютоновыми методами с опорой на касательный модуль из предыдущей итерации.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- если есть уверенность, что причина несходимости в нагрузках превышающих предельные.
Так другого и не может быть. Если решение не найдено на каком-то кол-ве итераций - значит усилия в сечении больше предельных.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кроме того сильно нужнее величина предельной нагрузки, а не факт что конкретная нагрузка выше предельной.
Ну так в чем проблема найти предельную нагрузку? Можно и от обратного идти, т.е. вычислять предельную нагрузку, а не предельные деформации в сечении.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Нагрузка может превышать предельную в 2, 5, 10 раз, а ответ один тот же - «превышает предельную».
Верно. Именно деформации и проверяется в СП-шном подходе.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:07
#24
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Зачем делить на Еb, если затем в уравнениях умножаем на Еb. Глупость. Проще сразу использовать зависимость сигма-эпсилон из диаграмм.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-01-18_18-02-33.png
Просмотров: 58
Размер:	42.3 Кб
ID:	244508  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:12
#25
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Глупость.
Не всегда глупость. К-ты ню - мера отпорности сечения. Не так давно Николаевич выкладывал отличную книжку Геммерлинга как раз по этому поводу.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:15
#26
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Для чего нормы ввели коэффициент ню? Какая от него польза?
Это просто форма записи такая. Никаких сущностных отличий здесь нет по сравнению с использованием секущего модуля упругости.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:18
#27
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Никаких сущностных отличий здесь нет по сравнению с использованием секущего модуля упругости.
Верно. эти к-ты по сути и есть секущий модуль. А записали именно так для того, чтоб не повадно было использовать касательный модуль, который также выражается через сигма-эпсилон.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:20
| 1 #28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Это просто форма записи такая
- тогда можно ещё штук десять ничего не значащих букв написать для пущей важности формул, пущай всякие eiluh_и разбираются.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:22
#29
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
тогда можно ещё штук десять ничего не значащих букв написать для пущей важности формул, пущай всякие eiluh_и разбираются.
Можно
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:23
#30
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
не повадно было использовать касательный модуль
- в чём засада его использовать?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:23
#31
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда можно ещё штук десять ничего не значащих букв написать для пущей важности формул, пущай всякие eiluh_и разбираются.
Не можно. Формулы с такой записью наглядны и полностью идентичны формулам сопромата для вычисления жесткостных характеристик сечений с разными деформационными характеристиками. Но некоторые "ученые" даже этого увидеть в этих формулах с Е не могут.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в чём засада его использовать?
Только в одном - в недопустимости наличия ниспадающей ветви на диаграммах работы материалов.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:39
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
в недопустимости наличия ниспадающей ветви
- для устойчивости поиска? Или какой-то физический смысл в этом есть?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:47
#33
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для устойчивости поиска?
Можно и так сказать, но я бы сказал - для гарантии сходимости решения на любой диаграмме работы материалов. Т.к. использование производных(читай касательных) модулей делает невозможным вычисление деформаций при смене знака этого производного модуля.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Или какой-то физический смысл в этом есть?
Нет. Физического смысла нет. Только математический.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Отсутсвие возможности использовать ниспадающую вервь в расчетах - вынужденная условность, но дающая свои преимущества в широком ряде случаев.

----- добавлено через ~13 мин. -----
В МКЭ есть понятие секущей и касательной матриц жесткости. Так вот касательные матрицы жесткости(строимые на производном модуле деформации) нужны для наиболее эффективного решения нелинейных задач итерационными методами. Поэтому в Лире, а до недавнего в ремени даже в Ансисе нельзя задавать диаграммы с ниспадающими и даже с горизонтальными участками.

Последний раз редактировалось румата, 18.01.2022 в 18:01.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 18:01
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Отсутсвие возможности использовать ниспадающую вервь в расчетах - вынужденная условность
- секущий модуль разве не позволяет это? Горбатая диаграмма должна по идее давать два решения по условиям равновесия. Впрочем, второе решение (которое правее) непонятно зачем нужно, если первое есть.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 18:04
#35
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- секущий модуль разве не позволяет это?
Секущий как раз позволяет. А вот касательный модуль и "горбатая" диаграмма в решении - вещи крайне трудно совместивые.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Горбатая диаграмма должная по идее давать два решения по условиям равновесия.
С чего бы?
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 18:08
#36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
С чего бы?
- т. к. разные деформации (по обе стороны от горба) дают одинаковые напряжения.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-01-18_19-14-42.png
Просмотров: 145
Размер:	11.6 Кб
ID:	244509  

Последний раз редактировалось eilukha, 18.01.2022 в 18:16.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 18:31
#37
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. к. разные деформации (по обе стороны от горба) дают одинаковые напряжения.
Ну в таком случае в бесконечно малом поперечном сечении действительно будет два решения и неоднозначность. А в сечении реальных размеров и подчиняющихся гипотезе плоских сечений никакой двойственности решения быть не может, т.к. в НДМ отыскивается сначала плоскость деформаций, затем вычисляются деформации в пределах контура сечения, затем в каждой точке этого контура вычисляются напряжения. И только потом эти напряжения суммируются для вычисления внутренних усилий. Т.е. НДМ основана на том, что деформации порождают напряжения, а не наоборот. Если следовать этой логике, то решение будет всегда однозначным даже если диаграмма будет не "горбатой", а "волнообразной". А если идти от напряжений к деформациям, то да, будет все как Вы говорите.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 19:23
1 | #38
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Секущий как раз позволяет. А вот касательный модуль и "горбатая" диаграмма в решении - вещи крайне трудно совместивые.
Чем отличается "секущий" модуль деформации от "касательного"? Я написал программу, которая работает с секущим модулем упругости (отношение напряжений к деформациям на предыдущей итерации). Решение нормально сходится при использовании диаграмм с ниспадающей ветвью.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 19:29
#39
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
отыскивается сначала плоскость деформаций, затем вычисляются деформации в пределах контура сечения, затем в каждой точке этого контура вычисляются напряжения.
- положим, что плоскость деформаций горизонтальна, а площадь арматуры равна нулю. Очевидно, что тогда будет два решения. Так же очевидно, что в случаях близких к указанному (плоскость деформаций малоуклонна и слабоармированное сечение) так же будет два решения. Вопрос только в близости случаев, которые дают два решения. К тому же диаграммы арматуры тоже горбы могут иметь.

Последний раз редактировалось eilukha, 18.01.2022 в 19:36.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 20:19
#40
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Идеально горизонтальная плоскость деформаций это то же самое что бесконечно малое поперечное сечение сечение. Не бывает такого. А при малом уклоне плоскости деформаций обязательно появятся незначительные, но разнозначные моменты. Т.е. никакой двойственности в этом случае не будет.
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Какой модуль деформации бетона и стали назначать в каждой итерации НДМ ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Условное сопротивление R0 м модуль деформации E щебенистых и дресвяных грунтов МишаИнженер Основания и фундаменты 22 06.12.2021 13:48
Модуль упругости укатанного бетона fasol Железобетонные конструкции 0 01.06.2017 16:21
Модуль деформации основания подземного резервуара в котловане глубиной 5 м Tyhig Основания и фундаменты 10 31.01.2017 23:01
Какой взять модуль упругости для ортотропной плиты? YarUnderoaker Железобетонные конструкции 21 05.04.2016 08:36