[antim111]

Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела. В данной теме я хотел бы обсудить проблемы с которыми сталкиваются мои коллеги.

Первый вопрос, кто и как расчитывает потребность в энергоресурсах?

[Александр 1982]

День добрый! Каким должен быть расход воды пожаротушения, на строительной площадке, всегда было 10л/с, а щас столкнулся с тем что 20л/с, где написано про 20 л/с подскажите???

[Tyhig]

Александр 1982 это ты столкнулся с тем, что раньше пользовался неким НПБ на поселки или чего-то такое.
А теперь пож. техрегламент...
И расходы там разные в этих документах.

В МДС на ПОС 5 л/с.
В НПБ вроде бы 10...и возможно больше л/с
В Пож. техрегламенте 10...не помню сколько л/с.

В любом случае теперь правильно пользоваться теми нормами которые включены в приказы что они обязательные. В пожарной части тоже есть аналог такого приказа.
И скорее всего там также действуют новые техрегламенты и их СП.
То есть ты обязан использовать большую цифру/более жесткое требование, пока не отменят старое.

Ну это я так подозреваю. На самом деле всегда заново разбираюсь... Иногда даже по разному. И каждый раз что-нибудь меняется в нормах.

[Александр 1982]

В тех регламенте, расход воды дается на объем здания, получается считать что ли надо объемы строящихся зданий???? (раньше было до 10 Га 10 л/с, свыше 10 и до 50 Га 20 л/с, а свыше 50 Га на каждые последующие 25 Га к 20 л/с нужно прибавлять 5 л/с).
Вот откуда эти данный брались не могу ни как вспомнить.
В расчетных нормативах для составления ПОС даются уже другие данные: Расход воды на пожаротушение может быть принят в следующих кол-ах:
при площади застраиваемой территории до 60 Га включительно - 20 л\сек;
при большей площади - 20 л/сек на первые 50 Га территории и на каждые дополнительные 20 Га по 5 л/сек

[Tyhig]

Сообщение от Александр 1982 объемы строящихся зданий????

Насколько я понял на стройке защищаем только временные здания.
На момент ввода в эксплуатацию проектируемое здание защищено постоянной системой пожаротушения.

На момент стр-ва проектируемое здание, конечно, может загореться.
Однако рабочие, в принципе, могут оттуда выбраться. А сгореть там особо нечему.
Только уже под конец строительства будет отделка и эл. сети.
При этом при огневых работах у места работ обязан быть передвижной пожарный щит.

Все пожарники затруднялись ответить мне на этот вопрос.
Большая часть склонялась к тому, что защищать надо только временные здания/помещения.
Прямых норм тут нет.

Получается надо буквально пользоваться общими фразами техрегламента.
И если в техрегламенте будет написано, что надо исключить, то надо.
Мне просто лень его перечитывать.

Мне кажется что раньше и сейчас было НПБ на посёлки. И там эти цифры. Но могу наврать с документом, конечно.
Я вот пользовался в одном из ПОСов такими:

 Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности.  СП 8.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Источники наружного противопожарного водоснабжения. Требования пожарной безопасности.  ППБ 01-03 «Правила пожарной безопасности в РФ».

Считал последний раз так (не уверен, что верно):

Расход воды на наружное пожаротушение определен по таблице 9 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности и табл. 3 СП 8.131.130.2009 и составляет: • для склада ... II степени огнестойкости категории «Б» объемом 12 375,5 м3 - 15 л/с; • для здания ... III степени огнестойкости категории «Г» объемом 626,2 м3 - 10 л/с; • для здания ... IV степени огнестойкости категории «В» объемом 88,3 м3 – 10 л/с; • для бункера ... IV степени огнестойкости категории «Д» объемом 426,4 м3 - 10 л/с; • для ... IV степени огнестойкости категории «А» объемом 1 865,7 м3 - 15 л/с; • для ... IV степени огнестойкости категории «А» объемом 2 618,9 м3 - 15 л/с; • для ... II степени огнестойкости категории «Д» объемом 1 656,3 м3 - 10 л/с. Принимается степень огнестойкости временных зданий и сооружений V. Согласно таблице 9 «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» для временных зданий расход воды на тушение составит 10 л/с. Расход воды на нужды наружного пожаротушения принимается 15 л/с.

В общем я испугался и всё защитил.
Наверное в Техрегламенте так и написано, а вначале я соврал... Не знаю.

[Александр 1982]

Сообщение от Tyhig Расход воды на наружное пожаротушение определен по таблице 9 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности и табл. 3 СП 8.131.130.2009 и составляет: • для склада ... II степени огнестойкости категории «Б» объемом 12 375,5 м3 - 15 л/с; • для здания ... III степени огнестойкости категории «Г» объемом 626,2 м3 - 10 л/с; • для здания ... IV степени огнестойкости категории «В» объемом 88,3 м3 – 10 л/с; • для бункера ... IV степени огнестойкости категории «Д» объемом 426,4 м3 - 10 л/с; • для ... IV степени огнестойкости категории «А» объемом 1 865,7 м3 - 15 л/с; • для ... IV степени огнестойкости категории «А» объемом 2 618,9 м3 - 15 л/с; • для ... II степени огнестойкости категории «Д» объемом 1 656,3 м3 - 10 л/с. Принимается степень огнестойкости временных зданий и сооружений V. Согласно таблице 9 «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» для временных зданий расход воды на тушение составит 10 л/с. Расход воды на нужды наружного пожаротушения принимается 15 л/с.

Так получается если по таблице 9, тогда надо было сложить все эти расходы или у Вас каждый объект был закольцован? Буду седня пожарников мучить пока не расколются как же все таки правильно надо делать))

[Tyhig]

Сообщение от Александр 1982 Так получается если по таблице 9, тогда надо было сложить все эти расходы или у Вас каждый объект был закольцован?

Согласно ППБ (вроде бы) или СНиП или этот же СП я принял один пожар (вроде бы от площади, но не помню).
Алгоритм - выбираете кол-во пожаров, продолжительность пожара, расход воды.

Пожарники не признаются.
Если признаются напишите, очень интересно.
При этом намного более интересно, если бы они родили документ на эту тему. Кроме тех что уже указаны. В смысле про то, что именно надо защищать на стройке.

[ser2312]

Сообщение от Tyhig ser2312 Согласен, не согласен... Обоснуйте.

Насколько я понимаю, а я могу ошибаться (поправьте меня, если ошибаюсь?), то ни в требованиях к оформлению ТЗ, ни в требованиях к оформлению "заданий на проектирование" не содержится требований о наличии в исходных данных установленной заказчиком «продолжительности строительства».

Также никаких таких требований не содержат ни СНиП 1.04.03-85, ни СНиП 12-01-2004, ни МДС 12-81-2007.

В МДС 12-43.2008 Во введении (2-й абзац) «Продолжительность строительства может быть задана в директивно сжатые сроки, тогда определяются особые условия (ресурсы, технологические методы и организация работ), при которых директивная продолжительность строительства обеспечивается…».

Поэтому заказчик может, но не должен указывать продолжительность строительства.

А если вернуться к вопросу о том, что «…Нормативная продолжительность стр-ва составляет 8 мес, Заказчик же требует, чтобы прод-ть равнялась как минимум 3 годам, т, к будет строить постепенно, Возможно ли указывать в Пос такую прод-ть, и можно ли потвердить документально это ???...» то согласен с Вами – не указал – его (заказчика) проблемы.

Чтобы обосновать такую продолжительность в ПОС, надо потребовать от заказчика либо переделать ТЗ, либо чтобы заказчик письмом официальным такую продолжительность (3 года вместо нормативных 8 мес) подтвердил.

Не подтвердит – надо делать как положено – минимальные сроки.

[N.A.I.]

Интересует вопрос временных площадок для складирования, а имеено на каком расстояни они должны находиться от временной дороги и есть возможность сделать эти площадки на каждой стоянке крана?

[Tyhig]

Сообщение от N.A.I. на каком расстояния они должны находиться от временной дороги

Следует руководствоваться требованиями для дорог и складов.
Я беру обычно около 2 м между осью открытого склада и краем обочины дороги, если очень жёстко не помещается делаю меньше до 1 м.
Сейчас проверим.

10.6. Расстояние от наземных резервуаров, складских зданий для хранения нефтепродуктов в таре и резервуарах, продуктовых насосных станций, разливочных, расфасовочных, сливоналивных устройств для железнодорожных и автомобильных цистерн и сливных (промежуточных) резервуаров для нефтепродуктов до железнодорожных путей и автомобильных дорог следует принимать по табл.11. 3. До края проезжей части автомобильных дорог: предприятия Расстояние, м, от зданий и сооружений с нефтепродуктами легковоспламеняющимися 9 м горючими 5 м

СНиП II-89-80* Генеральные планы промышленных предприятий (с Изменениями и дополнениями)

3.49. Расстояния от бортового камня или кромки укрепленной обочины автомобильных дорог до зданий и сооружений следует принимать не менее указанных а табл. 5*. Таблица 5* 1. Наружные грани стен зданий, включая тамбуры и пристройки: а) при отсутствии въезда в здание и при длине здания до 20 м 1,5 м б) то же, при длине здания более 20 м 3 м

3.53. При проектировании земляного полотна автомобильных и железных дорог для Северной строительно-климатической зоны по принципу сохранения грунтов в мерзлом состоянии вдоль полотна следует предусматривать полосу территории, в пределах которой не могут размещаться сооружения, способные оказывать влияние на его тепловой режим. Ширина такой полосы должна определяться расчетом.

Общем неправильно я делаю скорее всего.
Однако и зданий у меня почти не бывает, для них я инстинктивно больше давал 3-5 м. Чаще открытые площадки...
Для площадок я норм пока не нашёл.
Но, думаю, не меньше чем для зданий.
Т. е. минимум те же 1,5 - 3 м.

Сообщение от N.A.I. есть возможность сделать эти площадки на каждой стоянке крана?

Конечно.

[DimNik]

Обоснование потребности строительства в основных строительных машинах, механизмах, транспортных средствах, топливе, ГСМ и пр…

Имея на рукам некоторое количество ПОС по разным отраслям строительства, как свои, так и сторонних организаций (разумеется все прошли экспертизу или объект уже построен), имеем следующую картину:

«…Потребность в основных строительных машинах, механизмах и транспортных средств определяется из физических объемов СМР и норм выработки
Примерный перечень приведен в Таблице №___
далее таблица – наименование, тип/марка ТС, количество……
Примечание: перечисленные машины не являются обязательными и могут быть заменены другими……»
и собственно всЁ

А где собственно само ОБОСНОВАНИЕ, что именно нужен КамАЗ, а не МАЗ или Вольво….почему Экскаватор ЭО-4121, а не CASE или HUYNDAY

Расчет топлива, ГСМ опять же отсутствует вообще.
У кого то может по другому. Поделитесь опытом.

[Александр 1982]

Раньше в пособии к СНиП 3.01.01-85 расстояние от складов до дороги было не менее 0,5 метров см. п. 6.6

[Tyhig]

DimNik

Сообщение от DimNik ОБОСНОВАНИЕ, что именно нужен КамАЗ

Есть сметы. В смете расценка. Внутри расценки есть работа нормативной техники. Скажем грузовик г.п. 10 т. Это обоснование.
Также в ПОС потребность в технике может обосновываться расчётом потребности по производительности техники.

Сообщение от DimNik Расчет топлива, ГСМ опять же отсутствует вообще.

Из смет из ГЭСН есть машиноёмкость. Её умножаем на расход топлива и смазочных материалов. Его берём в нормах, аналогично или расчёт. Нормы на смазку нет. Я беру по опыту коллег 0,05-0,06 от расхода топлива для стр. техники и меньше для транспорта. По транспорту ещё можно найти какие-нибудь данные.

[DimNik]

Есть сметы. В смете расценка. Внутри расценки есть работа нормативной техники. Скажем грузовик г.п. 10 т. Это обоснование.

Если вы имеете ввиду раздел смет Машины и механизмы то он не отражает реальный расклад по типу применяемой техники, хотя за основу его принять можно.
И уже с учетом физобъемов можно что то подобрать. Но опять же:
1. это не расчет, а теоретический "устный" подбор
2. не раскрывает суть обоснования. Заказчику нужно знать почему именно ЭТА техника (этот раздел для того и существует в составе ПОС чтобы обосновать затраты на строительную технику - покупка, обслуживание, бензин и пр...).

Также в ПОС потребность в технике может обосновываться расчётом потребности по производительности техники.

Имеем 100м3 земляных работ. Эксковатор с объемом ковша 0,5м3 выработает его по нормам времени за 3-5 часов. А объемом ковша 1м3 уже за 1,5-2,5ч. Так какой же ковш выбрать???

Из смет из ГЭСН есть машиноёмкость. Её умножаем на расход топлива и смазочных материалов. Его берём в нормах, аналогично или расчёт. Нормы на смазку нет. Я беру по опыту коллег 0,05-0,06 от расхода топлива для стр. техники и меньше для транспорта. По транспорту ещё можно найти какие-нибудь данные.

С расходом топлива все понятно. Машино часы умножаем на удельный расход вот и весь расчет. Выполняю такие расчеты для смежных отделов, но в состав ПОС их не вношу. Прокатывает. Я к тому написал выше, что никто такие расчеты не прикладывает. и все обоснование сводится простой табличкой не имеющей к реальной ситуации на площадке.
Если в ваших ПОС именно этот раздел столь широко освещен и сделаны подробные расчеты был бы рад перенять ваш опыт и посмотреть как это у вас выполено.

А вообще получается, что если не брать тот факт что ПОС как часть проектной документации нужен для получения разрешения на строительство, никакой полезной функци особо не несет.
Фраза "...более детально данный вопрос отражается в ППР" и вуаля)))

[lurkin]

Сообщение от Tyhig Есть сметы. В смете расценка. Внутри расценки есть работа нормативной техники. Скажем грузовик г.п. 10 т. Это обоснование. Также в ПОС потребность в технике может обосновываться расчётом потребности по производительности техники.

Разве не ПОС является обоснованием для смет? А при таком подходе получается наоборот, ПОС обосновывается сметами.

[Tyhig]

Сообщение от DimNik он не отражает реальный расклад по типу применяемой техники

Отражает. Иначе сметчика на кол.

Сообщение от DimNik 1. это не расчет, а теоретический "устный" подбор 2. не раскрывает суть обоснования. Заказчику нужно знать почему именно ЭТА техника (этот раздел для того и существует в составе ПОС чтобы обосновать затраты на строительную технику - покупка, обслуживание, бензин и пр...).

Это расчёт. "почему именно ЭТА техника" написано в смете.

Сообщение от DimNik Так какой же ковш выбрать???

А зачем вы на работе штаны протираете ? Как раз для этого...
Это стандартный метод 90% ПОС.

Сообщение от DimNik в состав ПОС их не вношу

Ведомость материалов и энергоресурсов в ПОС ?

Сообщение от DimNik Я к тому написал выше, что никто такие расчеты не прикладывает.

Эту ведомость все делают.

lurkin, я вот сейчас выпустил ПОС без смет на основании только объёмов работ. И до этого всегда так делал 4 года.
Ну и достало меня это делать... Надо на ваш метод переходить.
Сметы фактически должны делаться ПОСовцем или ПОС сметчиком. Так проще.
Я обычно пишу объёмы работ и сразу технологию на миничасть объекта. Очень удобно потом. Правда, конечно, и очень трудоёмко.
Или тогда итерациями. Смета - ПОС - смета - ПОС. При бюджетном проектировании именно так.

[lurkin]

Сообщение от Tyhig lurkin, я вот сейчас выпустил ПОС без смет на основании только объёмов работ.

А что Вы хотели из смет извлечь для ПОС? Календарный график с распределением финансов сделать на основе смет?
Как я понимаю реальность, от ПОСа надо написать по какой технологии и в какой последовательности всё будет строится. В том числе объемы работ тоже считает ПОСовец. А сметчик это всё переводит в деньги. Прошу поправит меня, если не прав.

Или тогда итерациями. Смета - ПОС - смета - ПОС.

Тоже так делаю, если не хочется связываться с составлением календарных графиков для обоснования продолжительности. Отдаю объёмы работ на подсчет сметчику, продолжительность беру из СНиПа 1.04.03-85*. Из готовых смет забираю трудоемкость и получаю количество рабочих. Правда график движения рабочих по объекту плоский, но зато очень быстро сделано. Претензий пока не слышал, видимо квалификация экспертов не намного выше моей.

[Ira T]

Мы из смет (сводной ресурсной ведомости) извлекаем маш-час, некоторые объемы материалов, воду... Иногда из смет объемы работ. Ориентируемся по обстоятельствам.

[Tyhig]

Сообщение от lurkin объемы работ тоже считает ПОСовец. А сметчик это всё переводит в деньги.

По СБЦ определение объёмов работ никуда не засунуто. И тем не менее лично я считаю, что оно по умолчанию вложено в сметы.
Если его делает ПОС, то со сметчиков должно сниматься энный % СБЦ.
В идеале объёмы работ надо на разработчиков вешать. Но те ленятся.

lurkin поясню. Сейчас у вас небольшие объекты, максимум жилой дом или корпус... Как только количество задний возрастает до 2-3 трудоёмкость объёмов работ перерастает 1 месяц. И надо включать 2-3 человек для этой работы.
У меня тоже так было, потому я и делал такие ПОСы.
Но сейчас пошли комплексы, шахты и т.п.
Там просто нереально одному сделать все объёмы работ. Вообще. Потому что через полгода такой работы по одной шахте я в рабочие уйду или в монастырь.
А я на работе всего один. И 2 сметчика. И на всех по 10-20 объектов в год. И это ещё мне везёт, что ПОС не всегда заказывают и я участвую только в 10-20% объектов/год.

[lurkin]

Сообщение от Tyhig В идеале объёмы работ надо на разработчиков вешать. Но те ленятся.

Аргумент такой, например земляные работы при разработке траншеи:"Мы откуда знаем, каким экскаватором или барой ты будешь делать? Какие дополнительные работы включены будут, например разработка в стесненных условиях. И вообще, мы тебе приносим трассировку с геологией, а ты расскажешь где можно в траншее делать, где только надземка, где ГНБ. Это дело ПОСа"
Tyhig, так как же вы выходите из положения, вроде в рабочие пока не подались.

[Tyhig]

На грани фола. =)
Гнут меня сверх меры. Сверх большие объекты я ещё не выпускал.
Максимум был - промплощадка шахты + немного подземки.
Вот сейчас будет выпускаться мега проект, вот да тут я попал... Решили наземное стр-во на сторону отдать, а мне подземное. НО и там горы, как я понял.

Сообщение от lurkin где только надземка, где ГНБ.

это сурово.
У нас это изредка разработчики делают.
В принципе, справедливо делать это совместно разработчик + ПОС. Вы правы. Но не один ПОС.
Но решение где траншея, где ГНБ - разработчик.