[antim111]

Насущные проблемы ПОС, обсуждение замечаний экспертизы и других тонкостей нашего дела. В данной теме я хотел бы обсудить проблемы с которыми сталкиваются мои коллеги.

Первый вопрос, кто и как расчитывает потребность в энергоресурсах?

[4enkof]

В результате принятых решений, возникла необходимость выполнения ПОС. Проект реконструкции практически готов. Какие существуют требования к разделу, кроме как общие фразы выполнить в соответствии с требованием и согласования ? Что предоставлять в качестве исходных данных?

PS: задание на ПОС пишу первый раз, что в задании на проектирование написать исполнителю?

[Tyhig]

4enkof опишите что проектируете.
Минимально - в договоре в особых условиях надо написать "разработать ПОС с содержанием согласно постановлению №87 (и, возможно, по приказу №218 Минприроды для месторождений, там к составу ещё пара глав добавится)".
Также вам в случае бюджетного проектирования обязательно указать об этом там же. Это резко (в 1,5-2 раза) увеличивает трудоёмкость ПОСа за те же деньги ПИРа. И не все возьмутся, когда про бюджет услышат.

Также полезно для бюджетного проектирования прописать в договоре взаимодействие ПОС и сметчиков. ПОС очень много им должен сделать, но может и отказаться по идее.
Но как это сделать я не знаю. Нюансов очень много, все не пропишешь.

В случае проектирования любых временных сооружений (подпорные стенки, шпунтовые ограждения, длинные временные дороги, нетиповые немодульные здания) требуется указывать их отдельно, так как их стоимость в ПОС не входит.
Потом я не знаю, ПОДД в стоимость ПОС входит или нет. Никогда его не делал. Наверное всё-таки входит, но надо уточнить.

В случае строительства в глухом месте нужны временные пути доставки грузов. Для этого в ГАЗПРОМе, по слухам, в ПОСах делают обследования мостов, строительство новых мостов и т. п. Но это очень дорого.
В обычном ПОС максимум делают схему доставки грузов в виде пути на карте. Если мост внезапно сломался, то, значит, не судьба.

[4enkof]

Сообщение от Tyhig 4enkof опишите что проектируете. Минимально - в договоре в особых условиях надо написать "разработать ПОС с содержанием согласно постановлению №87 (и, возможно, по приказу №218 Минприроды для месторождений, там к составу ещё пара глав добавится)". Также вам в случае бюджетного проектирования обязательно указать об этом там же. Это резко (в 1,5-2 раза) увеличивает трудоёмкость ПОСа за те же деньги ПИРа. И не все возьмутся, когда про бюджет услышат. Также полезно для бюджетного проектирования прописать в договоре взаимодействие ПОС и сметчиков. ПОС очень много им должен сделать, но может и отказаться по идее. Но как это сделать я не знаю. Нюансов очень много, все не пропишешь. В случае проектирования любых временных сооружений (подпорные стенки, шпунтовые ограждения, длинные временные дороги, нетиповые немодульные здания) требуется указывать их отдельно, так как их стоимость в ПОС не входит. Потом я не знаю, ПОДД в стоимость ПОС входит или нет. Никогда его не делал. Наверное всё-таки входит, но надо уточнить. В случае строительства в глухом месте нужны временные пути доставки грузов. Для этого в ГАЗПРОМе, по слухам, в ПОСах делают обследования мостов, строительство новых мостов и т. п. Но это очень дорого. В обычном ПОС максимум делают схему доставки грузов в виде пути на карте. Если мост внезапно сломался, то, значит, не судьба.

Реконструкция здания, проектируем в границах наружных стен: замена перекрытий, колонн, кровли на несгораемую, серьезная гидроизоляция подземной части. По наружной части совсем незначительно,перекладываем пару вводов. Сложность в том, что это здание находится на территории действующего комплекса.

PS: уверен, что ПОДД не нужен, дороги не перекрываем, отчасти половину тротуара.
PSS: стоимость разработки подрядчика устраивает.

[Tyhig]

Сообщение от 4enkof здание находится на территории действующего комплекса

Ограничения на технологию в исходных данных для ПОС
И эти же ограничения в договор в особые условия. Иногда значительно осложняет ПОС, до невозможности стр-ва.

Да всё вроде тогда...
Исходные данные сами собирайте по форуму и инету с разработчиком. :Ь

[4enkof]

Сообщение от Tyhig Ограничения на технологию в исходных данных для ПОС И эти же ограничения в договор в особые условия. Иногда значительно осложняет ПОС, до невозможности стр-ва. Да всё вроде тогда... Исходные данные сами собирайте по форуму и инету с разработчиком. :Ь

В результате проектирования получаем согласованную проектную документацию (ПОС), там смета присутствует?

PS: как минимум, временные здания и сооружения я уже вижу.

[antntn]

Немного дополню по заданию.
В соответствии с МДС 12-46.2008:
"В задании на разработку проекта организации строительства указываются: основание для проектирования, заказчик, генеральная и субподрядные проектные организации, источник финансирования, приводится перечень прилагаемых исходных данных по п. 4.1, требования к выделению очередей и пусковых комплексов, устанавливаются сроки, стадийность, вариантность, порядок разработки и сдачи проекта организации строительства.
В задании приводятся требования к детализации отдельных позиций проекта организации строительства."

Как раз в "требованиях к детализации" и указать, что выполнить в соответствии с 87 постановлением... При этом полностью переписать состав ПОС из 87. Это для того, чтобы было сразу понятно ПОС на здание или линейный объект. И далее указать те саме требование к детализации - мероприятия при строительстве в условиях действующего преедприятия, ведомость потребности материалов (некоторы упертые заказчики до сих пор упорно требуют), проработка транспортной схемы (вплоть до нет дорог - доставка вертолетом). Если требований к детализации нет, то так и написать.

В МДС не указывается, что в задании на ПОС должны быть "Особые условия", но здравый смысл годсказывает, что быть должны. В этом пункте - подтопляемость, сейсмичность, строительство в условиях действующего предприятия, стесненная застройка, отсутствие дорог и т.д. Этот пункт должен биться с требованиями к детализации.

[Tyhig]

Сообщение от antntn При этом полностью переписать состав ПОС из 87.

Не надо. Зачем ? можно же ссылкой...

В договоре в приложении "ТЗ или задание на проектирование" обычно есть пункт Особые условия. У нас всё про ПОС туда пишут.
И всё прочее тоже там.
Вообще про ПОС хорошо бы в ТЗ отдельную строку в таблице сделать.

Требования к детализации - такая интимная вещь. Это всё удорожает стр-во и сложно обосновать.
Тут уже, видимо, если напоретесь на нюансы, то будете с ними потом разбираться.
Я не представляю как сразу всё учесть.

Ещё, например, в стоимости ПОС нет технических устройств - траверс. Если большие фермы больше 12 м и маленький кран, то на траверсы надо выпускать задание на конструирование траверс. Вот это задание в цене ПОС, наверное есть. А само конструирование траверсы заводом нету.
Это отдельная работа.

Ну и так на любое нестандартное оборудование для стр-ва.

Иногда такое задание стоит очень много и не может входить в цену ПОС.
Например для шахт вместо одного листа А3-А1 будет несколько чертежей со своей технологией.

[antntn]

Сообщение от Tyhig Не надо. Зачем ? можно же ссылкой...

Бывают объекты, которые вроде как и линейные, но по уму лучше пнуть в нелинейные. А из личного опыта наблюдал, как объект по пути от второго раздела (ПЗУ) к шестому (ПОС) из линейного превратился в нелинейный. С тех пор четко в задании - чтобы сразу в глаза бросалось.

Сообщение от Tyhig Вообще про ПОС хорошо бы в ТЗ отдельную строку в таблице сделать.

Эксперты, помимо общего задания на разработку ПД и рабочки, требуют задание на разработку ПОС. А там уже можно подробно хоть что расписать) Другой момент, что редкий заказчик умеет задание хоть как-то писать)

Сообщение от Tyhig Требования к детализации - такая интимная вещь. Это всё удорожает стр-во и сложно обосновать. Тут уже, видимо, если напоретесь на нюансы, то будете с ними потом разбираться. Я не представляю как сразу всё учесть.

А все учесть в проектее и невозможно. Это уже задача ППР. Но хотя бы самое явное прописать необходимо. Сами ведь знаете - приносят гору исходников и море времени уходит на то, чтобы во все это вникнуть и чем больше читаешь, тем больше сюрпризов. Если задание дает общее представление, то посовец сразу знает с чем имеет дело, что запросить, на что обратить внимание, а если посовец - суб, то и какой ценник выставить.
Главное палку не перегибать и организацию строительства в производство работ не превращать.

[sinner]

ПОС на склад из металла, необходимо ли при составлении календарного графика учитывать ливневую канализацию, проектируемую на территории предприятия?

[antntn]

Сообщение от sinner ПОС на склад из металла, необходимо ли при составлении календарного графика учитывать ливневую канализацию, проектируемую на территории предприятия?

В ПОСе обычно календарный план, а не график. Если деньги небюджетные и у ваших экспертов на этом заскоков нет, то можно свести вообще к двум строкам - подготовительный и основной период.
Если деньги бюджетные или есть желание, то разбавть календарь по основным видам работ, например - земляные работы, устройство фундаментов, монтаж элементов каркаса, устройство кровли и стеновых ограждений, прокладка инженерных сетей, благоустройство. Это, само собой при наличии смет.

[RoNeX]

ПРИВЕТ ВСЕМ.
Ну вот и мой черед пришел для составления первого ПОСа.
Собственно надо: Временное ограждение в нутри здания.
Говоря проще в здании надо сделать ограждение между двумя помещениями.
Есть колонны, но они не на одной оси.
Надо между ними направляющие пустить (уголок), а где большое расстояние там дополнительные стойки (квадратная труба), и это все обшивается самодельным «сэндвичем» .
Может кто помочь самоучке чем нибуть (литература или собственные наброски ПОСов)
Буду очень благодарен помощи.
Заранее СПАСИБО.

[cancercat]

RoNeX, то, что Вы собираетесь делать, называется не ПОС, а ППР. Если Вы в проектной организации, а не в подрядной - даже не заморачивайтесь! Простенький планчик с указанием "где чего стоит" и примерными объёмами работ (для сметчика). Строители всё равно всё сделают по-своему!

[antntn]

RoNeX, cancercat прав.
Разрабатывать конструкции оного ограждения не ваша задача (если выполняете ПОС). Здесь важна имено организация. Если здание работает при производстве строительных работ, то необходимо прописать мероприятия по работам в условиях действющего предпрития: как и где будут проносить материалы, мероприятия по обеспечению безопасности. Также, если здание действующее, то, после определения основных строительных механизмов и инструментов, ваш ПОС уходит к экологам для акстического расчета. По результатам акустического расчета Вы определяете режим производства строительных работ. Если здание недействующее, то (как и в первом случае) определяете как доставлять конструкции и материалы (лифт, вручную по лестницам (до 50кг), мачтовиком, мини краном или еще как.).
В общем, разрабатывать конструкции и методы производства работ до шурупа - это не задача ПОС. Делайте все четко по 87 постановлению и МДС 12-46.2008.

[RoNeX]

cancercat, я в подрядной организации на данный момент работаю.
antntn, здание не действующее, на отдалении от поселка, таскают все в ручную так как нет возможности с помощью механизмов. Можно полное название постановления 87 и подскажите к какому разделу относится.
Жду помощи.

[lurkin]

Сообщение от RoNeX Можно полное название постановления 87.

Постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 г. Москва
"О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

На отдалении от посёлка - как туда рабочие попадают? В ПОСе надо упомянуть. Всё вручную таскают - обоснование стесненных условий, для сметы.

[RoNeX]

lurkin

Сообщение от lurkin На отдалении от посёлка - как туда рабочие попадают? В ПОСе надо упомянуть. Всё вручную таскают - обоснование стесненных условий, для сметы.

Спасибо учту.
Раздел не подскажите?

[Олег КЛД]

Подскажите, пожалуйста. Проектировщики спроектировали здание на крутом склоне. В ПОСе не указаны мероприятия по удержанию грунта на период строительства; только строчка: выполнить монтаж шпунтового ограждения L 8м. и схематично показан шпунт, удерживающий площадку работы автокрана. А необходимо выполнить подпорную стенку высотой почти 10 метров до подошвы ростверка на сваях. Ссылаются на то, что эти работы (шпунт) должен быть разработан в составе ППР подрядной организацией. Считаю, что расчет шпунта должна выполнить проектная организация. Я ссылаюсь на Постановление №87 п.п. 14 в,е, 23 с.

[cancercat]

Олег КЛД, расчёт шпунта, и правда, должна была выполнить проектная организация. Скорее всего, она его не выполняла, а количество и длину шпунта взяли из объектов-аналогов исключительно чтобы было что в смету забить. Только Вы этого никогда и никому не докажете. Если у Вас нет договора с проектной организацией на разработку подобных вещей (в мостостроении они называются СВСиУ - специальные временные сооружения и устройства, как в строительстве называют - не знаю), то выполняет подобные вещи именно подрядная организация на стадии разработки ППР. Для этого крупные подрядные конторы даже проектно-конструкторские отделы держат! Или заказывайте той же проектной организации, но за отдельные деньги.
Те пункты ПП 87, на которые Вы ссылаетесь, относятся к разделу "Конструктивные и объёмно-планировочные решения". При чём здесь ПОС? Почитайте внимательно п. 23 Постановления - там про шпунт (или подобные конструкции) ни слова нет!

RoNeX, п. 23, раздел 6 "ПОС" (часть II Постановления). Только ещё раз Вам повторю - Вы делаете ППР, а не ПОС. ПОС разрабатывает проектная организация, а не подрядная! Вот и просите пример ППРа на подобные работы, но это уже не в этой теме...

[Олег КЛД]

cancercat, спасибо.
Разработали проект, а стройте как хотите. Очень тяжело сориентироваться в объеме работ и стоимости без шпунта. От "мудрых" подрядчиков предложения такие, что диву даешься ; кто допустил их к лопате, не то что к технике посерьезнее.
По ПОСу цепляюсь за п.23
с) перечень мероприятий и проектных решений по определению технических средств и методов работы, обеспечивающих выполнение нормативных требований охраны труда;
можно устройство шпунта привязать к нему?
Так же притягиваю
Раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка" должен содержать:
д) обоснование решений по инженерной подготовке территории, в том числе решений по инженерной защите территории и объектов капитального строительства от последствий опасных геологических процессов, паводковых, поверхностных и грунтовых вод;
Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
в) сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании объекта капитального строительства;
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

[Kusto]

Товарищи специалисты!
Возник вопрос!
Вы бы не могли подсказать какой сейчас порядок цен на разработку ПОС и ППР?
На производственные объекты например?

И какое примерно стоимостное соотношение между ПОС и ППР.

Смотрел МДСы, видел что ППР 0.7% от накладных расходов, и т.д.
Представляю, что ПОС примерно 3-5% от стоимости ПД.

но хотелось бы понять примерный порядок цифр и соотношений между ПОС и ППР

Заранее благодарю!