| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Металлический каркас торгового здания

Металлический каркас торгового здания

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.09.2005, 17:09
Металлический каркас торгового здания
Aragorn
 
Продажа навыков и умений
 
Сибирь
Регистрация: 20.11.2004
Сообщений: 2,405

Уважаемые проектировщики. На начальном этапе проектирования возникает некоторые вопросы, на которые можно ответить только исходя из большого опыта проектирования (при этом как показывает практика, мнения могут расходиться о «опытных» на прямо противоположные).
Проектирую торговый центр.(1-я очередь строительства). Размеры в плане 42х27м. Сетка колонн – 6х9м. Высота этажа 4.2м. Кол-во этажей -4 (с учетом подвала).
Заказчик предлагает основной металлический каркас, наружные стены – легкий из газобетона. На рисунке показаны основные моменты. Возникает несколько вопросов.6
1. Предлагаемая мною схема – связевая (качество строительства у данного заказчика невысокое, а шарнирное соединение колонн и балок более просто в изготовлении). Поэтому естественно, необходимо поставить связи в продольном и поперечном направлении. Наиболее желательны связи – крестовые, но заказчик вообще не хочет связей, в этом то и весь вопрос. Компромиссный вариант – портальные связи, при которых можно использовать пространство внутри магазина наиболее эффективно. Но портальные связи, как я понимаю меняют схему работы здания и без компьютерного расчет здания целиком, видно не обойтись. На разрезах показано примерное расположение связей, может у кого-нибудь есть сообрадения по выбранной мной расчетной схеме.
2. Заказчик требует легкое перекрытие из профнастила (профнастил заполнен внутри жесткой минплитой). По расчету шаг промежуточных балок из двутавра 30-го получается 1.8м. Но для выбранной мной промежуточной схемы необходимо как минимум 2 жестких диска в уровне перекрытия, роль которых не может выполнять данная конструкция пола. Предлагаю в уровне перекрытия подвала и покрытия запроектировать жесткий диск перекрытия, при помощи крестообразных связей из уголков. Верно ли мое предложение? Или заставить заказчика в перекрытииях подвала и покрытия укладывать пустотки. Так же возможен вариант с железобетоном в опалубке из профнастила .
3. Каким образом лучше закрепить наружную газобетонную из плоскости, или оставить ее нераскрепленной на всю высоту здания?
4. Обязательно ли делать расчет всего каркаса здания на программе МКЭ (например SCAD).
[ATTACH]1126444183.gif[/ATTACH]
Просмотров: 30359
 
Непрочитано 13.09.2005, 13:43
#21
Ярослав


 
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266


Цитата:
Сообщение от Jeka
Здесь не стоит забывать о том, что стальной профиль и тонколистовой материал - это разные вещи с точки зрения пожаростойкости.
Поясните почему. До 200 градусов они нагреются почти одновременно, а дальше и в том и в другом случае практически полная потеря несущей способности.
Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2005, 21:30
#22
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Гоша
В численном выражении, не возможно на глаз сказать, допустимо или нет, такое расстояние и такая расстановка связей. Но существует кардинальная идея устройства связевого каркаса. И если, подходить к этому вопросу внимательно, поэлементно разбирая, и обязательно подтверждая расчётами, то можно создать надёжную в эксплуатации связевую систему.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 13:44
#23
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Ярослав

Ну не 200 градусов а где-то начиная с 450 идет снижение предела текучести. А по поводу тонкостенных стальных элементов здесь так: есть такая величина коэффициент поперечного сечения конструктивного элемента Am/V, где Am, - площадь наружной поверхности «куска» элемента единичной длины, а V - объем. Ниже приведена диаграмма изменения скорости нагрева от этого коэффициента. Так вот, непомню где видел (немогу сейчас найти), для тонколистовых незащищенных конструкций предел огнестойкости гораздо ниже, чем для прокатного профиля с толщиной минимальной стенки 10-12 мм именно по причине несравнимо высокого коэффициента поперечного сечения.
[ATTACH]1126691043.jpeg[/ATTACH]
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 14:28
#24
Ярослав


 
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266


>>Jeka

Ну про 200 градусов я в какой-то книжке читал, не в нормах, так что сие как-бы непринципиально. Ну а расчет огнестойкости для сечений Вы в каком-то пособии для архитекторов по пожаростойкости видели, сам его видел. Там разница один черт не слишком высокая что для того, что для того, разница в несколько минут. Ну а для несущих конструкций предел огнестойкости в торговом центре должен быть весьма высоким и здесь не пройдет без спецзащиты ни то, ни то. Со спецзащитой все вроде как будет нормально.
Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2005, 18:31
#25
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Посоветуйте. Какая огнезащита все таки наилучшая для металлических балок и стоек. У нас стандартное примечание: металлические балки оштукатурить по сетке цементным растворм М-75 б=30мм по сетке после монтажа. Предлагаю даже новую тему - на лучшие примечания. Примечаний же много, и в оснонов они бездумно копируются из одного объекта в другой. А хотелось бы обсудить и учесть все мелочи. Часто в примечании пишешь одно, а на деле оказывается совсем другое. Вот например несколько примеров. Всегда писал - сварку вести электродами Э-42, а мне сказали, что таких уже давно в природе не существует. Или вот ьеталлически балки варить прерывистым сварным швом L=100 через 300 мм. Ситаю недавно СНиП (или пособие точно не помню), в которм черно по белому написано, что прерывистым сварным швом можно варить только конструкции с какой-то там степенью ответственностью (завтра найду и вышлю)
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2005, 19:58
#26
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Сейчас куча различных средств защиты стальных конструкций, например покрытия типа Эндотерм, Эсма, ОЗП-М, Унитерм, Протерм-стил и др. см. здесь http://himtek.yaroslavl.ru/chem/lkm/endoterm.shtml. Есть спецфирмы которые занимаются и расчетом необходимого количества (толщины) покрытия и нанесением состава. В проекте достаточно указать степень огнестойкости конструктива и вид, точнее тип состава.

Есть еще система СONLIT 150 фирмы rockwool. В конце концов тотже огнестойкий гипс, но здесь уж только указать степень огнестойкости будет маловато, нужно указать количество слоев и пр. основываясь на протоколах пожарных испытаний.

Я последнее время предпочитаю задействовать в процессе огнезащиты спецфирмы, т.е. указал в проекте условия и затем заказчик после монтажа конструкций находит спецфирму, которая по проектным исходным данным полностью занимается противопожарной защитой. Они сами ее наносят, подписывают акты у пожарников и пр. - куча головняка снимается.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2006, 18:48
#27
Румын

металлист
 
Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463


Хочется поднять тему про газо(пено)бетон совместно со стальным каркасом.
Проектируется здание со стальным каркасом. При этом наружные стены выкладываются из пенобетона (400мм) - внутренняя грань пенобетона=наружная грань стоек. Собсно вопросы:
1) Будет ли с пенобетонных стен ветровая нагрузка передаваться на каркас?
2) Стоит ли предусмотреть к.л. спецмероприятия по связыванию стен и каркаса?
Можно, канешна, передать весь ветер на каркас, но (ввиду изуродованной архитекторами системы связей) хотелось бы гориз. нагрузки поменьше... И вообще смущает комбинация кладки с каркасом...
__________________
(с) Чем шут не чертит
Румын вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2006, 19:09
#28
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от Румын
...
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0
AIK вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2006, 19:21
#29
Румын

металлист
 
Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463


AIK
Cмотрел. Не то. У мя каркас металлический - забугорные архитекторы от такого сочетания кривили личики, да и в этой вот теме какой-то негатив описан...
__________________
(с) Чем шут не чертит
Румын вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2006, 19:47
#30
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


На той ветке народ много всего нагородил. Мое мнение сводится к следующему:
1. Пенобетон - дерьмо, лучше без него обходиться.
2. Однозначно крепления предусматривать надо, потому как кизяки сами по себе стоять не будут.
3. Перед тем как изобретать крепление, надо хорошо разобраться с облицовкой каркаса. Если это плитка или кирпич, то однозначно появляется фахверк и проблема рассасывается. Если это щикатурка по утеплителю, то надо учесть что дюбель крепления утеплителя в навозобетоне не держится, стал быть опять фахверк и см. выше.
А как закрепить - не вижу разницы между бетоном и металлом, кизяки то те же самые.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2006, 19:54
#31
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Румын
Какая этажность здания и шаг наружных колонн, высота этажа.
Какую схему устройства стен, Вы приняли. Навесные или самонесущие, чем лицуете.
Связи по наружным стенам, допускают большое смещение, или нет.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2006, 09:47
#32
Румын

металлист
 
Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463


Цитата:
1. Пенобетон - дерьмо, лучше без него обходиться.
Архитекторам нужны стены под лепнину... На сэндвич - дорого и убого... Кирпич? ТОльще стена, да и проблемы для меня те же...

Цитата:
Какая этажность здания и шаг наружных колонн, высота этажа.
Этажность переменная (1-3эт) при постоянной высоте. Поперечник - арочного очертания (я уже по нему спрашивал в другом топике, только там центральная часть здания). Боковые стены получаются высотой 6,5(в одном месте 8 )метров... А вот торцевые стены у стрелки арки получаются до 13м высотой, а пролет арки - 18м.
Цитата:
Какую схему устройства стен, Вы приняли. Навесные или самонесущие, чем лицуете.
Подразумевались самонесуще стены, опирающиеся на цокольный монолитный этаж. Облицовка - окончательной архитектуры еще нет, но скорее всего штукатурка с лепниной.

Цитата:
Связи по наружным стенам, допускают большое смещение, или нет.
Ммм... Связи по стенам?... Имеется ввиду по наружному ряду колонн? Если да, - то они довольно жесткие, крестовые. Или я опять чего-то недопонял? :?
__________________
(с) Чем шут не чертит
Румын вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2006, 10:14
#33
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от Румын
Архитекторам нужны стены под лепнину... На сэндвич - дорого и убого... Кирпич? ТОльще стена, да и проблемы для меня те же...
Кирпич, однозначно. Лепнина по кизякам будет вся в высолах и трещинах, причем еще до приемочной комиссии.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2006, 00:09
#34
Румын

металлист
 
Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463


Тогда скажем так... Вернее, как вам такой вариант: стена самонесущая в два кирпича, армировать кладочной сеткой... эээ... ну, скажем через три ряда, к колонннам через те же три ряда приварить "усы" из арматуры. По торцевым стенам поставить через 6м фахверковые стойки - и к ним опять-таки "усы"?
КСС не зашкалит ни в какую сторону?
Есть еще, конечно, вообше, вариант сэндвича или термопанели (это если найдут пластиковую "лепнину") - но вот как ее под штукатурку замаскировать?... Есть идеи?
__________________
(с) Чем шут не чертит
Румын вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2006, 10:01
#35
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от dermoon
Я бы вот не стал в металлическом каркасе делать наружные стены из газобетона, печальный опыт имеется. Трескаются они.
Трещины в ячеистых бетонных блоках - это брак производителя, а именно отпускная влажность. Просто блоки продавали не "вызревшие"
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2006, 10:20
#36
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Румын
Мне кажется , Вам не стоит переходить на кирпичные стены, прежде всего с точки зрения тепло потерь, да и прочности тоже. Я бы оставил легкобетонные стены , как Вы и приняли, только с поэтажной навеской. Торцовую стену, с фахверковой решёткой.
А всю лицевую фасадную часть –штукатурку и лепнину, отлил бы в тонкостенных армоцементных панелях. Если Вы обратитесь к лепщикам по гипсу, они Вам подскажут, как и из чего выполнить поддон опалубки, а ритм разрезки панелей выполните на высоту этажа. Шаг панелей согласуйте с архитектором -- или показать швы или скрыть швы, отсюда можно подобрать ширину . У Вас же не массовое производство, а всего на здание. Возможно, будет немного дороже, зато при грамотном подборе смеси, будете иметь долговечный декорированный фасад.
В итоге, ограждение будет состоять из из наружной армоцементной скорлупы и утеплителя.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2006, 10:35
#37
Румын

металлист
 
Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463


wjea
Я еще пока ничего не принял Я рассматриваю варианты.
Никогда не слышал про тонкие армоцементные панели (ввиду специализации, видимо ). Не подскажите, где посмотреть?
Навешивать легкобетон на стальной фахверк... Вес немалый, да еще с таким эксцентриситетом... Как-то... Не знаю... Надо подумать...
__________________
(с) Чем шут не чертит
Румын вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2006, 10:40
#38
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
1. Пенобетон - дерьмо, лучше без него обходиться.
Ну это уж через чур круто сказано. Материал хороший, и перспективный. Довольно простая технология его производства, эта простота пагубна. Что бы достич подвижности замеса нужно добалять пластификаторы или суперпластификаторы, и вибрировать что бы достич двумодальных пузырьков, а вместо пластификаторов можно и воды налить побольше - тот же эффект подвижности замеса. Но лишнюю воду потом, когда блок сформируется нужно куда то и как то деть. Для этого блок должне довольно долго лежать и "вызревать", что архи не выгодно и продают сырые, которые потом трескаются. В общем повторюсь - материал хороший, но погоня за прибылью заставляет экономить и нарушать технологии. В проведенных во времена СССР испытаниях пенобетон выдерживал 1500 циклов замораживания/размораживания.
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2006, 10:40
#39
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 450


Цитата:
Jeka
т.е. если двумя слоями можно защитить например балку из 16 швеллера, то это не означает (для наших пожарников) что такая система годится для 18 балки
По-моему, Jeka, ты чего-то путаешь. Насколько мне известно, испытания проходят именно "пироги" огнезащиты, например, два слоя огнестойкого гипса или три или четыре или огнезащитный состав Эндотерм за два раза и т.д. А какой профиль будет защищаться, рояли не играет.
Nagay вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2006, 11:09
#40
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Румын
Торцовую стену, с нуля, вы возводите как самонесущую максимально допустимо, это в крайнем случае, а дальше вы навешиваете. Скорлупу вы навешиваете с самого начала, на консоли от стоек. Все фахверковые колонны пром зданий проектируются с учётом работы в такой схеме, посмотрите навеску панельных стен пром пред
Соберите литературу по армоцементным конструкциям, разберите конструкцию многослойных стеновых панелей жилых зданий, при том, учитывая то, что Ваша скорлупа ничего, кроме себя саму и ветра не несёт. (Прошу пардону- и ветра- дописал)
wjea вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Металлический каркас торгового здания

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск