Хочу пообсудить вот что. Имеется очень старое здание. Три пролета прибл. по 15 м, перекрыты неразрезной решетчатой фермой. Грунты детально не обследовались, но есть основания полагать, что за время эксплуатации происходила неравномерная осадка опор. По результатам съемки, которая делалась единожды, колонны гуляют туда-сюда (разн. отметок до 100 мм). На момент постройки (при Александре III) неясно какие допуски выдерживались, если вообще выдерживались. Всякая документация отсутствует само собой. Можно ли по косвенным данным оценить, какая часть из разности отметок верха колонн вызвана осадкой после замыкания конструкции, а какая - до замыкания?
Посчитать на осадку дело несложное.
Могу во первых определить элементы теряющие устойчивость при осадке и сверить с фактом (погнутых элементов вообще много). Но это максимум - косвенное подтвержение факта осадки и грубая ее оценка. Могу предположить, что надопорные стойки выставлялись по уровню, оценить их угол поворота и попытаться оценить осадку. Но это тоже небесспорно.
Может быть есть еще какие то приемы, которые применяют в данном случае?

[Алекс]

Я так понял, что требуется оценить осадку? И определить прекратилась ли она?
Путь 1-й. С использованием расчетных программ. Попробуйте построить схему фермы и с использованием SCAD, Lira еtc. просчитать ее с учетом осадок (перемещения узлов где колонны) и сравнить с натурными. Перемещения задавать методом научного тыка
Путь 2. Вообще я когда провожу обследование первым делом обращаю внимание на трещины в стенах и перегородках. Если имеются спрашиваю у аборигенов про их развитие (трещин). Обычно получаю довольно приемлимые ответы. Полученные данные использую при делании вывода о развитии осадок.

[S_konstr]

Кроме того, что предложил Алекс, можно тупо сравнить между собой длину стоек. А логику строителей того времени никакие косвенные признаки не охватят.

Сообщение от Алекс Путь 2. Вообще я когда провожу обследование первым делом обращаю внимание на трещины в стенах и перегородках. .

Да, это пожалуй самое верное. Стены там есть наружные. Но растресканные только поперечные, а не продольные. Собственно осадку в поперечном направлении цеха я и подозреваю... Вообще схема очень интересная. Думаю что не упала до сих пор из-за большого количества вертикалок, есть подозрение что фермы по отдельным осям просто висят на связях.

[Алекс]

Фото в студию Может еще какие идеи появятся

Сообщение от Алекс Фото в студию Может еще какие идеи появятся

Фото как назло нет.

[Prokurat (старший)]

The_Mercy_Seat

Три пролета прибл. по 15 м, перекрыты неразрезной решетчатой фермой.

Я понимаю, что эта ферма длиной 45м с промежуточными опорами, или это три фермы пролетом по 15м?

Грунты детально не обследовались, но есть основания полагать, что за время эксплуатации происходила неравномерная осадка опор.

А не детально? Просадочные, непросадочные, вечная мерзлота? Если грунты непросадочные, то осадки со времен Александра уже прошли.

По результатам съемки, которая делалась единожды, колонны гуляют туда-сюда (разн. отметок до 100 мм).

Если это неразрезная ферма общим пролетом 45м, с шарнирными опиранием по крайним опорам и при этом просели центральные колонны на 100мм, то относительный прогиб составит 100:45000 или 1/450. Если просели крайние колонны, то у фермы "прогиб" вверх. Такую ферму необходимо оценивать конкретно.

Может быть что первая колонна просела на 100мм, вторая на 66мм, третья на 33мм, а четвертая на нуле, тогда в ферме практически не возникало дополнительных напряжений от разницы в осадках.

(погнутых элементов вообще много).

Прогнутые элементы в ферме? подлежат усилению, в противном случае вы не имеете права считать это чудо фермой.

Сообщение от Prokurat (старший) Прогнутые элементы в ферме? подлежат усилению, в противном случае вы не имеете права считать это чудо фермой.

Погнутый элемент в обычной статически определимой ферме подлежит усилению обязательно (особенно если это опорный раскос или пояс). В неопределимой в погнутых стержнях решетки усилия сбрасываются (вследствие малой жесткости погнутого стержня) и перераспределяются на другие. При оценке тех. состояния расчеты обычно делаются по двум-трем схемам (см. "Пособие по усилению к СНиП"), либо, как в данном случае - нелинейный пошаговый с отслеживанием вероятной истории нагружения.

Сообщение от Prokurat (старший) А не детально? Просадочные, непросадочные, вечная мерзлота? Если грунты непросадочные, то осадки со времен Александра уже прошли.

Так точно, непросадочные: осадки уже стабилизировались. Хотелось бы их оценить.

Сообщение от Prokurat (старший) Если это неразрезная ферма общим пролетом 45м, с шарнирными опиранием по крайним опорам и при этом просели центральные колонны на 100мм, то относительный прогиб составит 100:45000 или 1/450. Если просели крайние колонны, то у фермы "прогиб" вверх. Такую ферму необходимо оценивать конкретно. Может быть что первая колонна просела на 100мм, вторая на 66мм, третья на 33мм, а четвертая на нуле, тогда в ферме практически не возникало дополнительных напряжений от разницы в осадках..

Нет, вы не совсем поняли. У меня нет сложности в определении усилий от конкретных значений осадок, я понимаю также, что перемещение и поворот фермы как единого тела не дает приращения усилий.
Вопрос весь в том что, вот:
измеряются разности отметок верха колонн, и они варьируют существенно. Если задаться неким максимальным значением осадки и рассмотреть результаты расчта на различные варианты, то, как вы правильно заметили, результат может быть от "это основное воздействие" до "ничего страшного". Сама по себе разность отметок не играет никакой роли, имеют значения перемещения после замыкания конструкции в стат. неопределимую систему.
И как я теперь понимаю не имея данных геод. съемки на момент замыкания решить эту задачу точно невозможно и доп. усилия от осадки я могу оценивать максимум интервально. Например: элемент такой то - от минус 5 до плюс 15 тонн и т.д.

[S_konstr]

Может повторюсь, но все таки, Вы длину стоек сравнивали?

Сообщение от S_konstr Вы длину стоек сравнивали?

В смысле геом. длину колонн? А что это даст?

[Циник]

Если стойки одинаковой длины, но с разными отметками, значит, осадки происходили после окончания строительства.
Если разной- разница их длин и будет величиной осадок до замыкания.
Если я пральна все панимаю.

Сообщение от Циник Если стойки одинаковой длины, но с разными отметками, значит, осадки происходили после окончания строительства. Если разной- разница их длин и будет величиной осадок до замыкания.

Разница двух близких чисел дает большую погрешность, это раз. Сейчас со всякими лазерными нивелирами не припомню чтобы где то что то было разность отметок монтируемых колонн хотя бы соотвтетствовала СНиП, т.е. тогда их могли изначально выставить неровно.

[Prokurat (старший)]

The_Mercy_Seat

Судя по вашему квалифицированному ответу, вы собственно в рекомендациях и не нуждаетесь.

К меня была реконструкция 4-х этажного здания построенного в серии ИИ-04 с разницей в осадке 20см в поперечном направлении, - ригели так же шли в поперечном направлении.

Никаких деформаций в стенах и срывов узлов в опираниии ригеля на колонну не обнаружил. И до сих пор мне не ясно, - это были осадки или так построено. Здание строилось хозспособом по левому проекту.

[wjea]

The_Mercy_Seat
Скажите, цель Вашей работы, реставрация , реконструкция, или определение причины аварийного состояния. Я к тому, что если наступила стабилизация деформаций основания, как Вы говорите, то зачем зацикливаться на том, что могло произойти во времена Александра III.
Причины потери устойчивости элементов неразрезной фермы, если она не произошла от перегруза сверху или подвесного оборудования. А в связи с деформациями стен, можно, достаточно достоверно определить, по составленной схеме плана и развёрток стен, с нанесением на них всех трещин их размеров по лицевой стороне, и отметок опор.
А также, рассматривая узлы опорных стоек ферм, вполне вероятно, что опорная пластина там может быть выгнута, т.е. одна из стен в следствие осадки, могла или повиснуть на ней, или незначительно осев, лишить многопролётную ферму опоры, что и привело к потере устойчивости элементов.

Однажды нам пришлось обследовать каркасное здание 1970-х гг постройки. так вот при геодезической съемке обнаружились значительные разницы отметок оголовков колонн (при шаге 9х9м - 10-15см). Искали причины долго - от грунтов до способа монтажа - так и не нашли. в конечном итоге спохватились - забыли кровлю посмотреть (вернее не е саму а водостоки). как только вылезли на крышу - все стало яясно - таким образом была решена проблема разуклонки кровли для сбора воды во внутренний водосток. т.е. ж/б каркас (не предназначенный в общем то для такого) был сознательно поставлен так при строительстве...
понимаю проблему вашу это не решит, но может просто попробовать шире на вопрос взглянуть? :wink:

[Pek]

=>The_Mercy_Seat
А определить напряжения инструментально не пробовали? Например, используя метод аккустической эмиссии.

[Krieger]

Если грунты непросадочные и нет трещин в продольных стенах, значит скорее всего так и построили (дык какая разность отметок?). А погиби..., там случайно пожара небыло?

Сообщение от Krieger Если грунты непросадочные и нет трещин в продольных стенах, значит скорее всего так и построили (дык какая разность отметок?). А погиби..., там случайно пожара небыло?

Легко рассуждать шаблонами, труднее попытаться понять, что есть на самом деле. Про влияние неравномерной осадки в стат. неопр. системах не я придумал... Задаваемое мной вын. перемещение опорного узла всего в 3 см увеличивает сж. усилие в тех стержнях, что погнуты, в 3 раза и серьезно меняет картину в других элементах.
Мне не столько в общем надо определить точно все усилия (это невозможно), сколько разобраться в необходимости тех мер и достоверности тех выводов, которые в конце концов собираемся принять.

[Prokurat (старший)]

The_Mercy_Seat

Иногда, я пользуюсь контрольным испытанием конструкций.

Если ваши фермы еще держат покрытие, то подвесте к узлах пару тонн, обеспечивающий запас с коэффициентом 1.3 - 1.5. Пригружать конструкции можно постепенно.

Вы все равно не знаете прочностных показателей дореволюционных сталей с учетом усталости. Можно для этого пригласить лабораторию.

В качестве контрольного груза можно использовать 50-ти килограммовые мешки с цементом.

[DEM]

Если еп_ся то еще и заказчика денег потребовать.