Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > AutoCAD > Расположение нуля МСК Автокада

Расположение нуля МСК Автокада

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.06.2020, 11:23
Расположение нуля МСК Автокада
VladiT
 
Архитектор, 3д-виз.
 
Москва
Регистрация: 26.07.2019
Сообщений: 729

Хочется внести ясность в казалось бы, элементарный вопрос.
Работая в Автокаде довольно давно, я привык считать что ноль МСК Автокада расположен в начале некой "мировой системы координат", под которой я всегда понимал географические координаты по Гринвичу. То есть, чертящий близко от нуля МСК в Автокаде неизбежно проектирует свой объект в Британии. И если перед ним встает какая-то географическая или геодезическая задача, то он должен перед началом работы подумать - где же именно следует разместить свой объект, каково его реальное положение на поверхности планеты и переместить именно туда позицию объекта, а не создавать его в районе Гринвичской обсерватории.

Сейчас не могу вспомнить, где я почерпнул эти сведения. Кажется, в каком-то давнем учебнике начального уровня. И поскольку никогда не проверял эту информацию, не могу с уверенностью утверждать что это действительно так. Дискуссия на эту тему не припоминаю, равно как и каких-то особых проблем, связанных с трактовкой позиции нуля МСК.

Но в данный момент по работе возникла потребность юридически ответственно подтвердить - где же именно этот ноль МСК находится. Нельзя ли внести ясность и привести какую-то автокадскую или иную документацию, четко поясняющую связь нуля МСК с каким-то общепринятым международным стандартом и каким именно?

В большинстве справочной информации прекрасно излагается пользование и МСК и ПСК, но пока нигде я не нахожу подробностей - чему же именно МСК Автокада, соответствует в географическом смысле и где находится в реальности точка, обозначенная в МСК как начало координат.

Последний раз редактировалось VladiT, 14.06.2020 в 11:32.
Просмотров: 15762
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2020, 22:24
#21
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
я так понимаю имеется в виду МГГТ (которая на Эллипсойде Бесселя ;=)
Шут знает. Больше похоже на-
http://sngo.mggt.ru/coord-systems.html
Собственно, моя проблема в том что мое руководство пока что не хочет обратиться в Москомархитектуру с запросом "что вы имели в виду в своих "Требованиях".
Я уже советовался здесь в форуме по этим "Требованиям", но мало кто имел дело с прохождением документации по ним. Общее мнение тех, кто прошел успешно в том что следует просто запросить План земельного участка в DWG, с условием что Москомархитектура гарантирует что сей ПЗУ уже привязан к этой самой "Московской системе". И вроде бы, такие DWG выдают.

А затем мне надо будет импортировать этот DWG в 3д-Макс, и там вручную присобачить мою модель к полученной в DWG разметке участка.

Судя по всему, моему руководству и предстоит все же поступить как поступали другие, раз это приводит к успеху, то есть - подобное решение Москомархитектурой принимается. Буду настаивать на этом и прогибаться не стану.

Но тут есть еще один момент, связанный с координатами:
Дело в том, что в Автокаде рабочее пространство ничем не ограничено. Объект вполне может отстоять от ноля МСК и на сотни километров.
А вот в 3-дМаксе сложнее. Там, хотя система координат прекрасно связана с автокадской, рабочее пространство не такое громадное и представляет собой участок примерно пара кв. километров. А когда импортированный из Автокада объект оказывается в Максе за пределами этого рабочего поля, особенно если он сильно сдвинут по Z - в Максе начинаются неприятные непонятки, вплоть до отказа зуммирования.

Я поэтому и заинтересовался сейчас положением нуля МСК, и всей связанной с этим проблематикой. Но конечно, по Максу надо спрашивать в других форумах, не здесь. Проблема только в том что "максовики" - люди много более легкомысленные, чем автокадчики и похоже, вообще ничем подобным никогда не заморачивались, пока не нахожу соответственных обсуждений.

И в целом, мне все же хочется поглубже познакомиться со связью геодезических измерений и систем с Автокадом. Вот скажем, если у меня есть бумажный ПЗУ с указанными там координатами здания, как мне правильно внедрить это в Автокад, чтобы моя модель оказалась там в этих координатах?
Геодезические цифры совершенно не похожи на привычные мне координаты Автокада.

Не подскажете какой-либо несложный но верный алгоритм действий, чтобы на основе выданных геодезических координат, в итоге разместить объект в Автокаде правильным образом? Для этого достаточно бумажного ПЗУ, или надо помимо этого истребовать и какую-то цифровую информацию, например, саму координатную систему, в которой работают геодезисты? И в каком виде ее получать и как использовать в Автокаде?
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2020, 22:27
#22
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
поглубже познакомиться со связью геодезических измерений и систем с Автокадом
Да нету ее, не ищи черную кошку в темной комнате! Любая "связь" - результат работы дополнительных модулей и дополнений. Добро пожаловать в мир Map3d / Civil / etc.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если я правильно помню, в геодезии первая координата - это по вертикали, вторая - по горизонтали. Без танцев с бубнами такое в ACAD не получить: тут первая координата - по горизонтали, вторая - по вертикали.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2020, 22:38
#23
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


И вот еще что интересно:
Существует ли какой-то документ, который юридически точно описывает особенности Автокада как инструмента проектирования?
Дело в том, что порой приходится спорить и отстаивать свое мнение по особенностям работы в Автокаде, причем с бюрократами, начальством или иными далекими от практики людьми. И есть большая потребность буквально "тыкнуть носом" таких людей в некий официальный документ, который только и сможет их в чем-то убедить.

Как у нас вообще обстоит дело с юридической стороной использования Автокада и приемов работы в нем?
Хорошо если есть какой-то "стандарт предприятия", мы например такой пытались внедрить в Моспроект-4, но не успели закончить до его поглощения другими персонажами.
А в целом по РФ - где-либо в нормативно-правовой документации по проектированию, упоминается ли Автокад как отраслевой стандарт, есть ли хоть какое-то его описание на языке бюрократов на случай конфликтных ситуаций? Или так и живем как раньше, в расчете на дружбу, а в ответ получаем в сопатку?
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2020, 22:54
#24
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Существует ли какой-то документ, который юридически точно описывает особенности Автокада как инструмента проектирования?
Насколько мне известно, нет.
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
порой приходится спорить и отстаивать свое мнение по особенностям работы в Автокаде
Тема "Корпоративные стандарты", часть дцатая?
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
где-либо в нормативно-правовой документации по проектированию, упоминается ли Автокад как отраслевой стандарт
С какого перепугу?
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2020, 22:58
#25
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Вот я сейчас снова заглянул в положение солнца Автокада и опять усомнился в том, что МСК такая уж условная. См. скриншот.
Видите, сколько регулировок местоположения объекта, да еще и координаты времени.
Разве может это все регулироваться в абсолютно условной системе координат?

Да там еще где-то карта мира есть, когда-то давно в старых автокадах мы экспериментировали с ней, сейчас не могу ее найти в 2021.
Я хорошо помню что мы делали тестовую модель, указывали ее местоположение (в МСК между прочим) и получали в рендере тени от солнца. Я еще тогда обратил внимание на явный глючек тогдашнего Автокада. Там стоило установить местоположение "MOSCOW-RUSSIA" и задать временной пояс и время по Москве в полдень- и наступала ночь. Солнце бодро пряталось под горизонт.
То есть, по американским меркам в Москве в 12 часов дня всегда ночь, мы ржали.
А день в автокадской Москве в 12 часов наступал только если поставить тайм-зону Сан-Франциско

Но в любом случае при перемене местоположения объекта тени от солнца реально менялись, уж не знаю с какой достоверностью в астрономическом плане, но было очень наглядно.

И как такое может быть, если мы оперировали в МСК, которая "условна и ни с чем не связана"?

Короче, заглядывание в географическое положение Автокада заставляет сильно усомниться в такой уж "условности" его МСК, не кажется ли вам?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана (43).png
Просмотров: 130
Размер:	100.4 Кб
ID:	227387  

Последний раз редактировалось VladiT, 14.06.2020 в 23:17.
VladiT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2020, 23:13
#26
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


А, вот нашел карту в 2021 АКАДе. Собственно, TOOLS-GEOGRAPHIC LOCATION, и появляется карта, см. скрин.
Точнее, должна появиться, теперь карта видимо, онлайн какая-то и хочет авторизации в Автодек. А раньше была встроена в Автокад.
Но опять же, обратите внимание что предлагается ввести всю геграфическую ботву, типа "латитьюда-лонгитюда-елевейшн".
То есть, Автокад несомненно предлагает здесь указать географическое положение объекта, причем - в МСК.
Ничего себе, "условная, ни с чем не связанная система"...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана (44).png
Просмотров: 87
Размер:	67.9 Кб
ID:	227388  
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2020, 23:56
#27
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
и там вручную присобачить мою модель к полученной в DWG разметке участка.
зачем?

Цитата:
Разве может это все регулироваться в абсолютно условной системе координат?
может - там задаётся положение солнца, для известных координат оно рассчитывается автоматически

Цитата:
Автокад несомненно предлагает здесь указать географическое положение объекта, причем - в МСК.
нет, в WGS94
trir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2020, 00:06
#28
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
зачем?
Ну, в данном случае не те гонорары, чтобы заради этого проектика затеваться с Цивилом. В этом форуме несколько человек уже справились с тем же просто средствами Автокада-Макса и наверное мне логично просто повторить их методику.
Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
может - там задаётся положение солнца, для известных координат оно рассчитывается автоматически
Вы хотите сказать что эти координаты заданы в ничем не обусловленной системе? Мне это непонятно.

Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
нет, в WGS94
Но тогда логично предположить что МСК Автокада соответствует этой WGS94?
Или может перестраиваться под какие-то иные, аналогичные. Но уж никак не может быть абсолютно условной.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2020, 06:07
#29
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Но тогда логично предположить что МСК Автокада соответствует этой WGS94?
Или может перестраиваться под какие-то иные, аналогичные. Но уж никак не может быть абсолютно условной.
нет, всё дело в проекциях и математике
trir вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2020, 07:51
#30
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Работая в Автокаде довольно давно, я привык считать что ноль МСК Автокада расположен в начале некой "мировой системы координат", под которой я всегда понимал географические координаты по Гринвичу.
о куда вас занесло
Скажу по секрету, что нули координат в различных САПР существуют только для того, чтобы построенные элементы в них имели координаты. Ни к какому гринвичу, млечному пути, Альфе-центавре или расположению туалета на вашей даче они отношения не имеют.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Суть в том, что мне поручили изготовить модель здания, которое затем предполагается разместить в неком аналоге GOOGLE-MAP-3D. Меня попросили разместить модель так, чтобы у получателя она "автоматом" встала в нужных координатах.
Это называется "проектирование с привязкой к подложке". Где в качестве подложки будет основанный на реальной съемке местности снимок в том или ином формате. Т.е. нет привязки нуля программы к географическим координатам, но вы можете условную такую привязку осуществить. По каким параметрам будет сделана эта привязка, должен быть отдельный документ в этом случае.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2020, 08:05
#31
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,588


VladiT, Для Вас, 0,0,0 в МСК - центр земли, для меня это угол моего стола, для Васи из Урюпенска 0,0,0 МСК, это верхний правый угол детали.
Каждый вкладывает в это МСК свой смысл, впрочем как и в единицы измерения. Для кого-то 1 ед. чертежа это 1 мм, для кого то 1 метр, для кого то 1 лапоть.

Автокад относителен и безразмерен, что для себя примите, то и будет.
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2020, 08:16
#32
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
А мне возразили что-де, "...у тебя же в Автокаде есть мировая система координат, сам найди там Москву и нужную улицу, да и привяжись".
Так и ответить как специалист - "система координат Автокада, как и любого другого САПР, к реальным географическим координатам не привязана. Прошу разъяснить принцип привязки и предоставить файл (или хотя бы документ), по которому нужно выполнить привязку геодезических координат к координатам автокада"

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
"МСК Автокада - это единственная условная, ни с чем не связанная система координат Автокада. Действующая до тех пор, пока пользователь не задал какой-то иной системы координат, базирующейся на введенных пользователем параметрах.
Возврат к МСК возвращает пользователя снова к изначальной условности этой координатной системы."

Согласны?
зачем так сложно? Выше уже говорил. Ноль автокада, как и любой другой САПР - точка отсчета координат для построенных в программе примитивов. И ничего более.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Как у нас вообще обстоит дело с юридической стороной использования Автокада и приемов работы в нем?
никак. Кроме как по вопросам лицензионности.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
Видите, сколько регулировок местоположения объекта, да еще и координаты времени.
Разве может это все регулироваться в абсолютно условной системе координат?
А что такого? Условная система координат, условное солнце, условный (никакими документами не подтвержденный) глобус. Тут на форуме как-то выкладывали модель солнечной системы вообще. С планетами. Естественно, никакими официальными документами не завизированную. Ни землянами, ни марсианами, ни нептунянами
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2020, 11:08
#33
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Спасибо. В общем, вопрос для меня прояснен.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2020, 14:10
#34
АлексЮстасу

топограф, технолог
 
Блог
 
Регистрация: 24.05.2009
Москва
Сообщений: 3,030


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
то из-за новых требований Москомархитектуры, спущенных в конце прошлого года, см. вложение в PDF, самый конец документа, где о моделировании.
1. Данные нужно предоставлять в Московской системе координат, т.е. в метрической, прямоугольной.
Значения координат берутся из геодезических измерений, получают в Мосгоргеотресте и т.д.
Соответственно, чертите в Автокаде обычным образом либо сразу по координатам, если они уже известны. Либо потом переносите-поворачиваете начерченное на соответственные точки с известными координатами.
2. Трехмерные модели, судя по форматам, нужно делать в Maya или 3ds Max. Либо в Автокаде, а потом переводить в эти форматы.
__________________
количество моих сообщений не говорит о знании Автокада
АлексЮстасу вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2020, 16:42
1 | #35
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от VladiT Посмотреть сообщение
В общем, вопрос для меня прояснен
Чтобы действительно был прояснен добавлю коллег:

1. Безотносительно геодезии. В каждом графическом редакторе, в геометрии и вообще в математике всегда есть абстрактная, не привязанная ни к чему система прямоугольных координат, а в ней точка 0, 0.

В Автокаде эту систему координат назвали "мировой" (хотя могли и иначе). Помимо "Мировой СК" можно создать сколько угодно "Пользовательских СК", что очень удобно.

Начало МСК и направления ее осей нельзя изменить. Можно двигать объекты, но не МСК. А вот ПСК можно передвигать и поворачивать. Но в кишочках Автокада все координаты хранятся с МСК.

МСК Автокада не привязана ни к чему, ни к Гринвичу, ни к "пупу Земли". Каждый пользователь сам определяет, как его работа привязана к МСК.

Конструктор, разрабатывающий "прокладку с крылышками" может поместить в МСК центр "критической точки", конструктор здания может поместить пересечение осей, а вот генпланист и "сетевик", работающие на плане города просто обязаны делать чертеж так, чтобы МСК совпадала с началом городской системы координат.

2. О геодезии, картах и планах. Вот здесь уже могут быть юридические документы. Я сам когда-то разрабатывал Правила создания электронных карт города, там сразу было записано, что при создании планов в Автокаде считается, что начало МСК Автокада (и любых других систем) сопадает с началом городской системы, но ось, направленная на Восток называется не Х, а Y (как принято в геодезии). Хотя есть несколько городов, где в местной СК ось на восток называется Х.

Такие Правила есть теперь везде.

Очень важное замечание:
Цитата:
Сообщение от АлексЮстасу Посмотреть сообщение
Значения координат берутся из геодезических измерений, получают в Мосгоргеотресте и т.д.
Вот только с "и т.д." надо осторожно. Получать координаты своей площадки надо только из геодезической службы или с ее топосъемки.

У нас был большой скандал с "и т.д". Для разработки проектов ПДВ (там наносятся на план города все выбросные трубы) местный Гидромет выдавл сам предприятиям координаты их площадок.

Там сидела "ТП", у которой висела искаженная специально карта-схема города. Она провела в ее левом нижнем углу "СК" и портновким "сантиметром" вымеряла координаты и их задавал заказчикам "официально".

Когда дело дошло до сведения всех точек на единую карту, выяснилось, что все они неверные. В результате, после скандала всем заказчикам пришлось заново делать проекты ПДВ (очень недешевые), получая заново координаты в городской геодезической службе.

Так что осторожнее надо и тщательнЕе, тщательнЕе.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2020, 19:10
#36
VladiT

Архитектор, 3д-виз.
 
Регистрация: 26.07.2019
Москва
Сообщений: 729


Большое спасибо, все понятно.
VladiT вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2020, 17:07
1 | #37
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,653


Дополню только, что в московском регионе я знаю две системы координат: МСК-50 и МСК-150 (может, есть и другие, но я не встречал). Когда для переустройства сетей мы получаем отчет по инженерно-геодезическим изысканиям, в нем, помимо подосновы (съемки) в формате dwg, есть текстовая часть, в которой (обычно в начале) указано, какая используется система координат, а также система высот (обычно Балтийская). МСК-150, насколько мне известно, разработана специально для проектирования объекта ЦКАД. Но в некоторых инстанциях требуют, чтобы чертежи (в dwg) им предоставляли в МСК-50. Тогда нам бывает нужно перенести чертеж в Автокаде на некоторую величину в сторону по X и Y, а также повернуть на некоторый угол. В интернете есть он-лайн конвертеры и принципы пересчета. При этом, как уже отмечали выше, координаты съемки в местной, московской системе МСК-50 (или 150) должны соответствовать координатам в МСК (т.н., мировой) в Автокаде, но X и Y нужно поменять местами. Такова общепринятая практика на крупных объектах московского региона. Да и на попадавшихся нам более мелких объектах, где съемку выполняют более ли менее серьезные конторы, она всегда предоставляется в МСК-50. Уже давно редкий случай, когда геодезисты без должного оборудования берут ноль в "углу участка".
skkkk вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2020, 17:56
#38
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


Цитата:
Тогда нам бывает нужно перенести чертеж в Автокаде на некоторую величину в сторону по X и Y, а также повернуть на некоторый угол. В интернете есть он-лайн конвертеры и принципы пересчета.
детский сад

Цитата:
я знаю две системы координат: МСК-50 и МСК-150
МСК-50 это кадастровая СК, а городская это МГГТ - которая по идее вообще существует с девятнадцатого века и наверное самая старая в России из используемых...
trir вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2020, 18:02
#39
skkkk


 
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 2,653


Цитата:
Сообщение от trir Посмотреть сообщение
детский сад
Вообще, этим занимаются геодезисты у нас, а я как запомнил с их слов, так и рассказал. Прошу прощения, если неверно донес суть. Хотя, может, они и переносили по-взрослому (а это, кстати, как?), просто мне на пальцах объяснили.
skkkk вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2020, 18:54
#40
trir


 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 5,047


например так
trir вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > AutoCAD > Расположение нуля МСК Автокада

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Microsoft Office 2013 - Проблема с ссылками при переносе документов Word и Excel в другое расположение Raven_guard Прочее. Программное обеспечение 0 17.03.2020 13:11
Перенос данных из таблицы Автокада в Excel - дубль2 Таня. AutoCAD 1 02.03.2009 16:08
Как перевести цвета автокада в цвета Windows krendel AutoCAD 3 11.02.2009 21:03
При экспорте чертежа Автокада в Ворд не видна градиентная заливка SergeyDM10 AutoCAD 3 06.01.2009 13:57
Как чертеж из автокада импортировать в Word Gloomy86 AutoCAD 18 17.12.2008 23:10