Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Распор на колонны от фермы

Распор на колонны от фермы

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.02.2011, 19:08
Распор на колонны от фермы
engineer_a
 
Служба заказчика
 
Днепропетровск Екатеринослав
Регистрация: 04.05.2009
Сообщений: 1,094

Так как ферма имеет определенную высоту, то при изгибе нижние точки перемещаются горизонтально. Верх колонны перемещается в горизонтальном направлении - возникает изгибающий момент в колонне.
Как его учитывать в ручном расчете? (При расчете, например в SAP2000 это несложно....). А вот с ручным поэлементным расчетом, когда сначала рассчитываем ферму, затем колонну - как быть?
На колонны ферма опирается шарнирно....

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ferma.jpg
Просмотров: 1624
Размер:	23.7 Кб
ID:	54281  

Просмотров: 55749
 
Непрочитано 04.03.2011, 10:34
#81
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Про фундаменты ничего сказать не могу - смотрю только металл, да и то только расчеты.
Весь парадокс в том, что фундаменты на естественном основании под момент 140+9,5*2=159т*м запроектировать, в разумных габаритах, практически невозможно...
Так, что...
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
этот эффект учитывать нужно, но лучше по возможности его избегать
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 11:59
#82
SDenis

Конструктор
 
Регистрация: 27.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 22


Всем добрый день, также возник вопрос по поводу учета распора от фермы, схема не совсем стандартная, выкладываю модели расчетов в 3 вариантах - 1. рама с ригелем палкой, 2. рама с реальной конструкцией ферм, 3. рама с реальной конструкцией ферм и колонн.
Хотел бы услышать ваше мнение, спасибо!
Вложения
Тип файла: rar Расчеты.rar (8.3 Кб, 130 просмотров)
SDenis вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 12:51
#83
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
Весь парадокс в том, что фундаменты на естественном основании под момент 140+9,5*2=159т*м запроектировать, в разумных габаритах, практически невозможно...
Это само собой.

Другое дело будет ли там такой момент - не сбросится ли он в реальности?
Или это очередные проделки МКЭ (точнее "модели", которую описывает расчетчик).
Слишком много неизвестных моментов.
Offtop: "А медведи плавают на льдинах? - Плавают, но только самые смелые" (с)
таи вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 13:45
#84
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Другое дело будет ли там такой момент - не сбросится ли он в реальности?
И уже тогда не будет хватать несущей способности нижнего пояса фермы...на 9,5 тонн)
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2011, 21:00
1 | #85
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


для большинства людей схема выглядит тем точнее, чем больше элементов введено в нее без упрощений. вроде как, чем больше она похожа визуально на настоящую, тем и точнее. На самом деле, это конечно не так. И зазоры в болтовых соединениях и податливость, которая редко принимается в расчет, оказывают влияние гораздо большее, чем проверенные десятилетиями разумные упрощения схем, вроде замены ригеля палкой.
Хотите претендовать на более точный расчет - учитывайте все, что действительно важно. Не хотите заморачиваться - следуйте типовым схемам из учебника
В ту же категорию можно отнести преслувутую пространственность.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 10:12
#86
bahil


 
Сообщений: n/a


Следует ещё добавить, что сами методы определения усилий в упругой стадии весьма приближенны.
 
 
Непрочитано 05.03.2011, 11:10
#87
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
И уж совсем уверенно можно констатировать - необходимость расчета ферм по классческим схемам, отдельно от рам. ... Ферма всегда самое уязвимое звено,
Согласен.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
обрушения по вине колонн крайне редки, почти никогда не встречаются, даже там где не проходит по расчету сильно.
Возможно из-за появления пластических шарниров в колоннах,... обмятие металла и бетона в базе колонны... что отчасти меняет расчетную схему
Цитата bahil
"Следует ещё добавить, что сами методы определения усилий в упругой стадии весьма приближенны."
Да приближенны,... но не совсем уж и "Весьма". А то как-то все натурные испытания кандидатов и докторов Вы зачислили в шулерство)

Последний раз редактировалось [email protected], 05.03.2011 в 11:16.
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 11:27
#88
bahil


 
Сообщений: n/a


Все зависит от гибкости фермы. Для очень гибких ферм -совсем не точны. Если прогиб фермы в пределах допустимого, то довольно точны.
 
 
Непрочитано 05.03.2011, 11:39
#89
[email protected]


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Для очень гибких ферм
Это какой прогиб?
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 12:02
#90
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Все зависит от гибкости фермы. Для очень гибких ферм -совсем не точны. Если прогиб фермы в пределах допустимого, то довольно точны.
Очень гибких ферм не бывает. Ну если, конечно, обеспечить прогиб в пределах норм . А так, если глубоко погрузится в теорию и посмотреть результаты экспериментв, то выяснится, что стороительная механика (да и сопромат) лженауки . Так, по крайней мере, утверждает мой бывший шеф с мехматовским образованием и умением применять высшую математику в реальных расчетах.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 12:19
1 | #91
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Из данной темы можно извлечь оргвыводы. Можно посчитать ферму в составе рамы, но без учета податливости узла нужно быть готовым к очень значительному и неоправданному увеличению нагрузок на фундаменты и колонны. Иными словами - типовая рама, которых тыщи и тыщи, и обширный опыт эксплуатации по ним, может не пройти. Горе от "ума", так сказать, вернее горе от программ создающих иллюзию точного моделирования. Второй момент для любителей придумывать свои узлы - придерживаться логики типовой схемы. Не зажимать ферму в тиски.
Конечно - не все так просто. В самых простых задачах может быть сокрыт смысл более глубокий, чем кажется изначально. В данном случае мне нравится пример с моделированием стандартного образца для испытания на растяжение - основы основ сопромата и ТУ. НДС в нем далеко от одноосного, что в частности обуславливает такое явление как образование шейки. Сопромат и строймех действительно очень противоречивая наука, в которой математика должна идти в ногу с экспериментом.

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.03.2011 в 12:24.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 12:42
#92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Из данной темы можно извлечь оргвыводы. Можно посчитать ферму в составе рамы, но без учета податливости узла нужно быть готовым к очень значительному и неоправданному увеличению нагрузок на фундаменты и колонны....
При этом должна быть учтена реальная податливость, иначе все будет обстоять наоборот.
Например, траверсная база колонны, под опорной плитой которой действуют низкое давление (так сконструировано), а болты короткие и толстые, малоподатлива. Здесь верные усилия покажет только совместный расчет с основанием.
Или узел примыкания нижнего пояса к колонне (или к сварному надколоннику, выполненный в виде бокового примыкания в виде "фланца" с болтами с упором на выступ (пластину), тоже не имеет какой-то податливости при распоре фермы.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.03.2011 в 12:53.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 13:27
#93
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, траверсная база колонны, под опорной плитой которой действуют низкое давление (так сконструировано), а болты короткие и толстые, малоподатлива. Здесь верные усилия покажет только совместный расчет с основанием
Да и то только в том случае, если сделать геологические изыскания под каждым фундаментом А иначе ... какая там обеспеченность достоверности геологии
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2011, 17:04
#94
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А иначе ... какая там обеспеченность достоверности геологии
Четыре скважины через 50м между ними и плюс 5м в сторону.
Все что внутри между скважинами представляет из себя - неистощимую фантазию лаборанта в форме геологического разреза, представленного в отчете.
таи вне форума  
 
Непрочитано 11.03.2011, 18:16
#95
Петров Ю.С.


 
Регистрация: 09.03.2011
Сообщений: 9


в таких фермах распора не бывает.
Петров Ю.С. вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2011, 23:42
#96
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Товарищи инженеры, из вашей повседневной практики - в каких типах ферм и при какой геометрии распор может достигать максимальных знаений?
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 09:19
#97
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Товарищи инженеры, из вашей повседневной практики - в каких типах ферм и при какой геометрии распор может достигать максимальных знаений?
Если принимать во внимание только конфигурации ферм, то по величине распора (по убыванию) они расположатся так: фермы с ломанным нижним поясом - треугольные фермы - трапецевидные фермы. В первом случае распор для рамы должен быть учтен обязательно, во втором надо смотреть конкретную ситуацию (или чтобы не думать тоже учитывать), а в третьем - им вполне можно и пренебречь. Геометрическия же схема решетки сказывается на распоре незначительно.

Но есть и другой фактор не менее (если не более) значимый - это погонная жесткость колонн. Распоры от одной и той же фермы для для 2-х ветвевой колонны из 60Ш1 с разноской в 2 метра и метровой надкрановой частью и колонны из 30Ш1 при равенстве их высот будут кардинально отличаться.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 10:20
#98
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но есть и другой фактор не менее (если не более) значимый - это погонная жесткость колонн. Распоры от одной и той же фермы для для 2-х ветвевой колонны из 60Ш1 с разноской в 2 метра и метровой надкрановой частью и колонны из 30Ш1 при равенстве их высот будут кардинально отличаться.
Это все проделки МКЭ.
ETCartman, как -то уже объяснял, что в такие игры по "укрощению" момента - можно играть с жесткостями до бесконечности...

Если ввести учет податливости узлов - распор хорошо сбрасывается, но уж больно деликатная это "штучка" - податливость.
таи вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 10:30
#99
Grig63

проектирование, КМ
 
Регистрация: 25.08.2006
г. Донецк
Сообщений: 99


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Товарищи инженеры, из вашей повседневной практики - в каких типах ферм и при какой геометрии распор может достигать максимальных знаений?
Из моей практики – максимальный распор наблюдается при применении подстропильных треугольных ферм по всеми любимой серии 1.460.3-23.98 Вып.1.

Последний раз редактировалось Grig63, 22.05.2011 в 12:04.
Grig63 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2011, 11:24
#100
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Если ввести учет податливости узлов - распор хорошо сбрасывается, но уж больно деликатная это "штучка" - податливость.
Вот то-то и оно что "деликатная", да еще никак не оговоренная в нормах . Тут, боюсь, даже моделирование а Ансисе не поможет - нужны натурные эксперименты. Годах в 60-х - 70-х это было бы сделано запросто, но тогда особого смысла в этом никто не видел, так как уровень развития вычислительной техники и программного обеспечения практически не позволял на тот момент свободно оперировать этими понятиями. Хотя кое-какие исследования и проводились: помнится, были рекомендации (то ли ЦНИИСКа, то ли ЦНИИПСК) по учету податливостей опорных узлов и соединений подкрановых балок при расчете на температуру. При применении этой методики усилия падали в разы.

Что нормативная методика учета податливости узлов давно необходима - "ежу понятно", но глядя на то, как наши главные "нормотворители" актуализировали 8 лет "стальной" СНиП и что из этого получилось, у меня закрадываются глубочайшие сомнения в "потенции" нашей сегодняшней науки.

Так что пока такие рекомендации не будут нормативно закреплены, нам не остается ничего другого, как считать без учета податливостей такого рода узлов. Ну если, конечно, хотим оставаться в нормативном поле и на воле
IBZ вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Распор на колонны от фермы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Проблемы с расчетом Ж/Б каркаса в ANSYS derik ANSYS 457 04.07.2017 16:16
Темпер.шов.Здание 190,5х90, колонны жб, покрытие стальн фермы. Vladfile Железобетонные конструкции 10 08.08.2016 15:32
Узел сопряжения железобетонной колонны и стальной фермы Ольга)ofe Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 9 06.09.2013 12:42
Вопрос о расчете треугольной фермы Wiaczeslaw Конструкции зданий и сооружений 5 01.05.2010 21:25