Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Теория решений изобретательских задач

Теория решений изобретательских задач

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.12.2007, 16:22 #1
Теория решений изобретательских задач
T-Yoke
 
Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Где-то около Москвы
Регистрация: 29.11.2004
Сообщений: 16,516

Приятным сюрпризом, было появление в разделе Download, под Новый год, книги Генриха Сауловича Альтшуллера ТРИЗ (теория решений изобретальских задач), http://dwg.ru/dnl/3167
а вот реально в проектировании кто-то использует эти методики.
Есть ли среди посетителей форума люди практически применяющие навыки ТРИЗа?
Ну а тем кому этот термин в новинку прошу на сайт автора и его последователей.
http://www.altshuller.ru/head.asp
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 28.12.2007 в 16:49.
Просмотров: 24827
 
Непрочитано 28.12.2007, 20:56
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Книга замечательная! И теория замечательная!

А вот из практики:

1. Я увидел распечатку этой книги у бывшего главного конструктора, заслуженного изобретателя СССР. Он теперь вахтер в здании своего бышего института, в котором одни гадюшники теперь. И он читает эту книгу, несмотря на то, что его до предела унизили. Конечно, он теперь ничего не изобретает, но чтение такой книги ему доставляет наслаждение.

2. Просидел я рядом несколько лет с человеком, у которого было несколько сотен изобретений. Он как раз читал лекции и курсы по "теории изобретательства" тоже копеечка в семью. Я их не слышал, но вопросом на теоретическом уровне он владел великолепно. Но интересней была его практика. Первые несколько десятков изобретений он "изобрел" в армии, на 2-годичной службе завклубом. Оказывается, там тоже нужно было "для отчетов" изобретательство. Но специфика в том, что "военные" изобретения секретились независимо от сути. И надо было только уметь оформить как положено - в суть никто не вникал. Свидетельства почти автоматом выдавались. А уж оформлять Ваня умел.

Потом его основным занятием стала помощь в оформлении, пробивании и прочем. За это он включался в соавторы. Это была уже не теория, а практика. Изобретали наши конструкторы действительно много. Одно свидетельство у него и со мной совместное.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2007, 09:45
#3
remonter


 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 45


Сайты ТРИЗ
www.altshuller.ru
www.metodolog.ru
www.triz.direktor.ru
www.triz-chance.spb.ru
remonter вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2007, 11:35
#4
GWA18

Механизатор широкого профиля (б/у)
 
Регистрация: 23.12.2006
Черновцы
Сообщений: 2,933


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...Но специфика в том, что "военные" изобретения секретились независимо от сути. И надо было только уметь оформить как положено - в суть никто не вникал. Свидетельства почти автоматом выдавались. ...
Насчет "автомата" - я бы не сказал. Та же экспертиза во ВНИИГПЭ, только все усложняется грифом "Секретно".
У меня энтузизизму хватило только на одну заявку. После двух лет переписки и личных встреч с экспертизой (моей заявке противопоставляли каждый раз новые "прототипы", почему-то из других классов) согласился на отрицательное заключение: надоела эта бодяга.
Непонятки стали понятными, когда через пару лет при проведении патентного поиска наткнулся на авторское свидетельство с грифом "Секретно" с почти дословно моей формулой изобретения, "авторы" - из одного московского НИИ, один из соавторов - внештатный эксперт ВНИИГПЭ.
Письмо во ВНИИГПЭ я, конечно, отправил, но ответа не получил.

Больше попыток застолбить свое авторство я не предпринимал. Неинтересно. Кто от этого выиграл или проиграл - это еще тот вопрос. Во всяком случае, я не чувствую себя проигравшим. Только досадно, что столько времени зря потерял. Само техническое решение все равно ведь пошло в серийное производство!

Что касается ТРИЗ.
ИМХО, штука интересная, но на любителя. Колекционера заявок и авторских свидетельств (а теперь - патентов). О применении ТРИЗ для решения живых, реальных, конкретных задач, возникающих у инженера повсеместно и ежечасно - слышать не приходилось. Только типа такого: "А вот однажды..." Вот именно: однажды.
GWA18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2007, 11:51
#5
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от GWA18 Посмотреть сообщение
Насчет "автомата" - я бы не сказал. Та же экспертиза во ВНИИГПЭ, только все усложняется грифом "Секретно".
У меня энтузизизму хватило только на одну заявку....
Что касается ТРИЗ.
ИМХО, штука интересная, но на любителя. Колекционера заявок и авторских свидетельств (а теперь - патентов). О применении ТРИЗ для решения живых, реальных, конкретных задач, возникающих у инженера повсеместно и ежечасно - слышать не приходилось. Только типа такого: "А вот однажды..." Вот именно: однажды.
Только не надо "божий дар с яишницей путать". ТРИЗ это решение задачи, а уж столбить ли место или оставить для потомков оформление приоритетной заявки, это совсем другая история, и к решению задачи никакого отношения не имеет.
ИМХО, ТРИЗ это способ мышления инженера и проектировщика в частности.
Вообще ТРИЗовцы, а я таковых знаю много, не заморачиваются специально регистрировать свои заявки. Только если уж очень надо, для какого-либо дела.
А из реальной практики, у меня лично был опыт, когда команда из шести спецов по ТРИЗу, за две недели работы, выдала предложений, по снижению себестоимости продукции, на сумму сопоставимую с месячной программой выпуска.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 29.12.2007 в 11:58.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2007, 12:02
#6
GWA18

Механизатор широкого профиля (б/у)
 
Регистрация: 23.12.2006
Черновцы
Сообщений: 2,933


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
...А из реальной практики, у меня лично был опыт, когда команда из шести спецов по ТРИЗу, за две недели работы, выдала предложений, по снижению себестоимости продукции, на сумму сопоставимую с месячной программой выпуска.
Я же так и сказал: "однажды".

Мне тоже известны случаи, когда для решения ВАЖНЫХ задач собирали группу специалистов, и они за пару недель находили решение, не владея ТРИЗом.
Так что это не доводы: ни Ваш, ни мой.
Что кому нравится: кому поп, кому попадья, а кому поповна.
GWA18 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2007, 16:46
#7
MYV

Корабел в прошлом, пенсионер в настоящем
 
Регистрация: 15.12.2005
Владивосток
Сообщений: 299


Цитата:
а вот реально в проектировании кто-то использует эти методики.
Есть ли среди посетителей форума люди практически применяющие навыки ТРИЗа?
Наверно вопрос задан не совсем точно, начать лучше бы так:
- часто ли по работе возникают технические задачи, существующие решения которых по каким-либо причинам не удовлетворяют….. или отсутствуют? Затем – цитата.
С ТРИЗом познакомился по статьям в журнале «Техника и наука» в конце 70х (издавался в Прибалтике). На работе понемногу изобретал, оформлял, в то время это поощрялось. Увлечение закончилось в 90м. На нынешней работе приходится тоже решать техн. задачи.
Кроме основной работы подрабатываю на строй. фирмы, иногда возникают просьбы……. Для примера здесь http://dwg.ru/dnl/855 выложена приспособа для установки собранных колодцев. Еще пример – попросили разработать бадью для бетона («туфелька» и ей подобные не проходили). Строить предстояло вставку между домами, обьемы бетонных работ небольшие, своего “швингера” нет, а брать в аренду на день для работы 2-3 часа – накладно. Сделал. Бадья с выдвижным лотком и с передним и задним приводом задвижки. Картинка прикладывается. Допускаю что оба примера являются изобретениями, чтобы ответить точнее нужен патентный поиск, но смысла в этом не вижу.
Применял ли я приемы ТРИЗа – не знаю, скорее всего да, потому что что-то должно сидеть в подкорке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Бадья.jpg
Просмотров: 291
Размер:	35.5 Кб
ID:	1901  
MYV вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2007, 17:27
#8
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Потом его основным занятием стала помощь в оформлении, пробивании и прочем. За это он включался в соавторы. .
Однажды и я побывал в такой шкуре. В Ленинградском клубе туристов одно время действовало общественное конструкторское бюро по смд. тур. снаряжению. И я его некоторое время возглавлял. У меня было несколько авторских и потом патентов, но по работе, и поэтому я и согласился быть председателем. И вот один работяга-турист приносит спальный мешок, каких не было. Он сворачивался как кулек в магазине. Если спать в нем надо одному, то круче сворачивался, получалось 3 слоя материала. Если двоим, то угол расширялся, получалось 2 слоя материала. Хотя теплоизоляция уменьшалась, но они друг друга грели. Я прикинул и советую ему в формулу изобрертения заложить это. Даже помог сформулировать. Он предлагает стать мне соавтором. Я отвечаю, нет, я ведь общественник, да ты сам все сделал. Он: ну, тогда я ничего делать не буду, кроме того, что с подругой в этом мешке спать. Мне жалко стало, недь идея пропадет. И я согласился стать соавтором, внеся несущественные улучшения в конструкцию донышка. Пишем заявку. Эксперт сопротивляется, кулек, говорит, это известно, новизны нет. Несколько дняй думал, как ответить И придумал! Донышко у кулька было не простое, а из двух расходящихся веером лепестков. Надо-же было придумать так, чтобы в донышко упирались то две ноги, то четыре. И главный автор это придумал. А я сумел именно это и выпятить и заложить в формулу изобретения! Нам сразу-же дали патент (в это время авторские свидетельства уже заменялись патентами) И я очень гордился, что победил эксперта. Толик, говорю автору, я твой законный соавтор теперь! Потому что без меня изобретения бы не было.
Vova вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2007, 18:03
#9
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от GWA18 Посмотреть сообщение
Я же так и сказал: "однажды".
Мне тоже известны случаи, когда для решения ВАЖНЫХ задач собирали группу специалистов, и они за пару недель находили решение, не владея ТРИЗом...
Экий вы въедливый ;-))
Ладно, скорректируем фразу. Задача, в том случае о которм я упомянул, была на сравнение. Поскольку "изделие обсасывалось" до этого 6 месяцев, специализированным технолигическим НИИ, то считалось, что выжать из него уже ничего не возможно. А ТРИЗовцы, можно сказать на спор, предложили скинуть с его себестоимости 10 процентов.
И прокрутили этот агрегат на своих занятиях как учебное пособие, а потом группа из шести спецов (фифти-фифти спецы завода 3чел, прошедшие обучение и сторонние спецы 3чел., не имеющие заводского опыта) сформулировали предложения для руководства завода. После чего стало ясно что методика работает. И отправили 4 человек для дальнейшего обучения в специализированный учебный центр.
А всего и было, что просто использовали метод "ИКР" (в терминологии ТРИЗа - метод "Идеального конечного результата") После чего методика реально прижилась на предприятии и городских учебных заведениях. А методов решений задач, как оказалось в ТРИЗе много!!!
И методикой реально проверялись сложные технические решения, по крайней мере в течении трех лет, пока я там работал.
В конце концов резюме моего длинного поста таково, владея ТРИЗом можно изобретения ставить на поток, и делать их обычным продуктом рабочего дня. А не только уповать на просветление или божественное озарение. Проверьте, именно раскаладка изобретения на элементарные шаги делает его простым и доступным каждому занятием.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 29.12.2007 в 18:11.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2007, 03:09
#10
MYV

Корабел в прошлом, пенсионер в настоящем
 
Регистрация: 15.12.2005
Владивосток
Сообщений: 299


Цитата:
владея ТРИЗом можно изобретения ставить на поток
Ну не каждый, умеющий писать, становится поэтом, а среди поэтов - не все являются известными, признанными, талантливыми.
MYV вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2007, 06:32
#11
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
владея ТРИЗом
Звучит, как "владея йогой".
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.12.2007, 11:41
#12
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MYV Посмотреть сообщение
Ну не каждый, умеющий писать, становится поэтом, а среди поэтов - не все являются известными, признанными, талантливыми.
В том-то и прелесть, что ТРИЗ, при желании изобрести, просто по полочкам раскладывает весь процесс изобретения, на отдельные махонькие шаги, с которыми справляются даже дети.
Кстати у них действительно лучше получается, у них нет тормозящего опыта, в который упираются многоопытные инженеры.
Инженер вроде бы и понимает, что можно, но его опыт говорит что "НИЗЯ-а-а-а!", и только человек с изобретательским складом мышления перешагивает через это, а детям все "по барабану", они просто делают потрясающие изобретения.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2007, 12:05
#13
MYV

Корабел в прошлом, пенсионер в настоящем
 
Регистрация: 15.12.2005
Владивосток
Сообщений: 299


Цитата:
Инженер вроде бы и понимает, что можно, но его опыт говорит что "НИЗЯ-а-а-а!", и только человек с изобретательским складом мышления перешагивает через это
Т.е. подразумевается наличие способностей/божьего дара.
Цитата:
ТРИЗ по полочкам раскладывает весь процесс изобретения, на отдельные махонькие шаги, с которыми справляются даже дети,... они просто делают потрясающие изобретения
Да, такое случается, но в основном изобретения делаются людьми с богатым опытом, широким техническим кругозором и не только в своей отрасли, ну и конечно с даром божьим.
MYV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.12.2007, 12:40
#14
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MYV Посмотреть сообщение
Т.е. подразумевается наличие способностей/божьего дара.
Да, такое случается, но в основном изобретения делаются людьми с богатым опытом, широким техническим кругозором и не только в своей отрасли, ну и конечно с даром божьим.
Если использовать классификацию изобретений ТРИЗа, то тот уровень изобретений, о которых вы говорите это самый высокий, пятый уровень. Для таковых действительно требуются глубокие знания, и не одной а в нескольких несмежных областях. Основная масса изобретений этого не требуют, достаточно просто умения взглянуть на обычные вещи с иной стороны.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2007, 12:27
#15
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
а вот реально в проектировании кто-то использует эти методики
По-моему,проектировщики не любят формулировать стоящие перед ними задачи как изобретательские,хотя по-сути они такими и являются,просто есть специфика некоторая - задачи-то "инноваторские" на каждом шагу,а средства их реализации очень консервативные,защищаться трудно..
Хотя теоретически именно в строительстве ТРИЗ как метод формализации д.б. очень эффективен..
А может просто некогда и лень..??
Vlamos вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.12.2007, 16:42
#16
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vlamos Посмотреть сообщение
По-моему,проектировщики не любят формулировать стоящие перед ними задачи как изобретательские,хотя по-сути они такими и являются,... Хотя теоретически именно в строительстве ТРИЗ как метод формализации д.б. очень эффективен...А может просто некогда и лень..??
Именно! Лень матушка! Как показали многолетние исследования ТРИЗовцев, половина задач решается уже на этапе формулировки условия задачи, так как четкая постановка граничных условий, уже дает много подсказок для решения.
Вот займись проектировщик четкой постановкой задачи до начала проектирования, глядишь и многие вопросы отпали бы сами собой.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2007, 19:37
#17
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Емеля тоже был ленивый. Его ТРИЗ - щука. Интересно, имел ли представление об этой теории, хотя бы интуитивное, корифей всех времен и народов, загоняя многие лучшие умы в шарашки? ТРИЗ - название неудачное, по-моему, потому что в изобретательстве действительно много от лени. Но изобретательство здесь подразумевается на локальном уровне. Почему-то совершенно ни у кого не получается осуществить управляемую термоядерную реакцию, и поможет ли здесь ТРИЗ - бабушка надвое сказала.
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.12.2007, 22:40
#18
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Емеля тоже был ленивый. Его ТРИЗ - щука. Интересно, имел ли представление об этой теории, хотя бы интуитивное, корифей всех времен и народов, загоняя многие лучшие умы в шарашки? ТРИЗ - название неудачное, по-моему, потому что в изобретательстве действительно много от лени. Но изобретательство здесь подразумевается на локальном уровне. Почему-то совершенно ни у кого не получается осуществить управляемую термоядерную реакцию, и поможет ли здесь ТРИЗ - бабушка надвое сказала.
Просто при Термоядерном синтезе никто толком постановкой задачи не занимался, всех только бомба интересовала ;-))) А то что лень двигатель прогресса, это на 100% верно.
ТРИЗ, кстати, это аббревиатура, так что слов из песни не выкинешь, что есть, то есть.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2008, 12:20
#19
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vlamos Посмотреть сообщение
По-моему,проектировщики не любят формулировать стоящие перед ними задачи как изобретательские,хотя по-сути они такими и являются...А может просто некогда и лень..??
Вот стандартная ТРИЗовская задачка:
"После изготовления некоторых железобетонных изделий с предварительно напряженной арматурой (балки, колонны, столбы) возникает необходимость измерения напряжения арматуры в готовом (иногда уже установленном на место) изделии. Трудность заключается в том, что арматура находится внутри готового изделия. Чтобы добраться до нее, пришлось бы разрушить бетон, т.е. испортить изделие."
Предложите способ измерения напряжения арматуры без разрушения бетона, уважаемые проектировщики!
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2008, 15:57
#20
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Вы же сами сказали первую часть решения:"Как показали многолетние исследования ТРИЗовцев, половина задач решается уже на этапе формулировки условия задачи". Сформулируйте задачу с точки зрения : настолько ли необходимо знать напряжения в арматуре. В конечном результате более важно знать несущую способность изделия, а не параметры одного элемента. Загрузить изделие, замерить деформации, расчитать напряжения и сравнить с расчетной моделью. С учетом погрешностей и отклонений делаете вывод. Хотя возможно время прохождения высокочастотного сигнала в ненапряженном стержне и напряженном будет разным, но изменение температуры полностью скроет это изменение.
guran вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Теория решений изобретательских задач

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск