URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Сверхвысокопрочный бетон. Нужен или нет?

Сверхвысокопрочный бетон. Нужен или нет?

Ответ
Поиск в этой теме
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2010, 13:11 Сверхвысокопрочный бетон. Нужен или нет?
#1
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,040


В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...

А нужен ли более прочный бетон?
Мы не используем высокопрочный бетон, потому что не верим его существование, или потому что он не нужен?

Допустим, появляюсь я и предлагаю бетоны кубиковой прочностью 100-150 МПа и выше.
Что вы мне скажете:
а) Вау! Мы и не знали, что такое возможно, мы сейчас такое настоим, что и не снилось
б) А нафиг нам это надо? Всегда строили из В25 и будем так строить.

Конечно, это две крайности, а между ними проблемы:
- где взять нормы по проектированию/строительству, например, из бетонов В120/М1500
- увеличение прочности, например, колонн в 4 раза, чаще всего не позволит сократить их сечение в 4 раза при одинаковых нагрузках.
- стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки. И масса у неё будет меньше. А масса часто является сдерживающим фактором (уменьшение собственного веса, уменьшение нагрузок, дальнейшие уменьшение размеров, увеличение пролётов, ...)

Но всё же. За рубежом данные технологии худо-бедно развиваются. А у нас есть заинтересованность в них?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:13
#2
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


"За рубежом" из В120 строят небоскрёбы. Причём физические и химические свойства гарантируют "на месте", в Арабских Эмиратах, при 45° жаре и на 100 метровой высоте, куда его ещё закачать надо уметь. Так что нужен он. Ну ещё из него можно корабли и подводные лодки строить.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 15:50
#3
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...

А нужен ли более прочный бетон?
Для подавляющего большинства конструкций применение высокопрочного бетона экономически нецелесообразно. Вот его и не используют.

Последний раз редактировалось DK, 10.11.2010 в 16:30.
 
 
Непрочитано 10.11.2010, 16:19
#4
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,222


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение

В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...

А нужен ли более прочный бетон?
будешь строить здания более 150 м, поймёшь, что и В80 (который у нас предлагают) низковат.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 17:52
1 | #5
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,529


Чем выше прочность, тем меньше допустимые деформации.
Чем выше прочность, тем дороже смесь.
Чем выше прочность, тем выше требования к качеству работ.

К чему я все это говорю: для каждого конкретного случая нужно запроектировать несколько вариантов с различными характеристиками материалов и выйти на стоимость, посмотреть квалификацию потенциальных подрядчиков и их техническую оснащенность.
После этого можно принимать решение не на основе круто/модно, а на основе конкретных денег и реальной осуществимости решения.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 18:20
#6
vfc.cz


 
Регистрация: 22.02.2010
Česká republika
Сообщений: 377


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки.
Сомниваюсь, что хоть один проектировщик, если у него все впорядке с головой, заменит колонну сечением 800х800 из бетона В 20 на колонну 200х200 из В60. Не забывайте, что кроме прочности бетона еще есть мин./макс. процент армирования и такая "приятная" штука, как размещение арматуры в элементах
+ заложить в проект В60 это просто, зато вот никто не сказал, что данный класс будет выдержан на стройке для всех конструкций. А потом что .... чесать репу со своей спичкой и гимароиться с ее усилением ...
Короче как по мну, ответ на Ваш вопрос однозначный - высокопрочный бетон нужен только там, где он нужен - фортификационные сооружения и т.п., но никак не гражданские/общественные здания.
vfc.cz вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 20:50
#7
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,381


На линии Маннергейма, в дотах ну очень высокопрочный бетон. Это видно, посмотрев на развалины и почитав историю советско-финской войны.
Цитата:
Сообщение от Müller Посмотреть сообщение
100 метровой высоте, куда его ещё закачать надо уметь.
На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 22:02
#8
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Сам видел по TV. Качают. 100-200-300 метров - слишком долго получается.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2010, 22:06
#9
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера
Vova, мне интересно сколько по времени занимает один подъем и каков объем бадьи.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 00:14
#10
Кочетков Андрей


 
Регистрация: 03.02.2006
Сообщений: 5,529


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера.
Это зависит от массивности бетонируемой конструкции, ее армирования, размера заполнителя бетона, условий бетонирования и разгрузки бетонной смеси.
Подают и бадьями и бетононасосами.
Бадьями гораздо меньше.

Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
интересно сколько по времени занимает один подъем и каков объем бадьи
В гражданском строительстве обычно применяют бадьи объемом до двух кубов.
В основном это ограничивается характеристиками имеющейся грузоподъемной техники.
В гидротехническом строительстве у нас применяли бадьи объемом до 8 кубов, а китайцы - до 10.
Скорость подъема/опускания крюка башенных кранов для гражданского строительства - 50...100 м/мин.
Подъема - ниже, чем опускания.
__________________
Приглашаю в мой Телеграм-канал: t.me/middle_java
Кочетков Андрей вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 06:35
#11
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,381


При строительстве монолитных зданий бетон привозят машинами-микстерами, из них по лотку бетон сливают в бадью высотой примерно с человеческий рост. Сколько таких бадей составляет емкость микстера я не знаю, но наверху бадья опорожняется, а куда-прямо-ли в заливаемое место или в промежуточную емкость я не видел. Но зато видел, что в очереди на улице неподалеку стоит следующий микстер. Дома строятся со скоростью 2-3 дня на этаж, но бетон этажа заливается за несколько часов, потом небольшой перерыв в полтора -двое суток на просыхание и подготовку опалубки и так далее, непрерывный процесс идет по графику. И мы должны успеть нарисовать и положить живьем в перекрытие трубы для проводов.
Видел также как строится плотина Чиркейской ГЭС. С бетонного завода, построенного прямо на стройплощадке, бетон наливается в бадью кабель-крана имевшего, кажется, две или три нитки и затем сливается в тело плотины непрерывно несколько лет, днем и ночью.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 08:59
1 | #12
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...

А нужен ли более прочный бетон?
Мы не используем высокопрочный бетон, потому что не верим его существование, или потому что он не нужен?

Допустим, появляюсь я и предлагаю бетоны кубиковой прочностью 100-150 МПа и выше.
Что вы мне скажете:
а) Вау! Мы и не знали, что такое возможно, мы сейчас такое настоим, что и не снилось
б) А нафиг нам это надо? Всегда строили из В25 и будем так строить.

Конечно, это две крайности, а между ними проблемы:
- где взять нормы по проектированию/строительству, например, из бетонов В120/М1500
- увеличение прочности, например, колонн в 4 раза, чаще всего не позволит сократить их сечение в 4 раза при одинаковых нагрузках.
- стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки. И масса у неё будет меньше. А масса часто является сдерживающим фактором (уменьшение собственного веса, уменьшение нагрузок, дальнейшие уменьшение размеров, увеличение пролётов, ...)

Но всё же. За рубежом данные технологии худо-бедно развиваются. А у нас есть заинтересованность в них?
- Если есть потребность общества, а она есть, то развитие неизбежно.
Заинтересованность конкретных специалистов возникает из конкретных договорных отношений, строящихся, как правило, на экономических категориях, а не на дизайнерских задумках. Дерзайте безудержно в бумажной архитектуре. Получайте соответствующие архитектурные премии за этот бред. Там возможно всё! А реальная архитектура может существовать только в реальных экономических условиях и ограничивается также законами механики и уровнем современных технических возможностей.
- Бетон нужен не только более прочный, но и менее прочный. (Мы часто закладываем в проектах бетон меньшей прочности, чем В25). Просто каждому овощу должно быть своё место и время.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:09
#13
Циник


 
Регистрация: 28.01.2005
Сообщений: 641


1. Стоимость бетона и арматуры растут медленнее их прочности. Поэтому экономический вопрос можно не рассматривать- прочный бетон выгоднее.
2. Применение высокопрочного бетона на площадке ограничено банально качеством работ- при бетонировании в зимнее время нижний слой бетона успевает замерзнуть при соприкосновении с основанием раньше, чем включат прогрев. Плюс различные условия уплотнения (вибрирование) при бетонировании в горизонтальном и вертикальном положении.

Цитата:
Дерзайте безудержно в бумажной архитектуре. Получайте соответствующие архитектурные премии за этот бред. Там возможно всё! А реальная архитектура может существовать только в реальных экономических условиях и ограничивается также законами механики и уровнем современных технических возможностей.
Типичные рассуждения человека, либо работающего в проектном отделе строительной фирмы, либо в чисто строительной фирме.
Дорогой товарищ! Архитектор, ставя невероятные задачи, заставляет инженера каждый раз брать новый вес, немного приподниматься над прежним уровнем. Так что благодарите его за этот бред. Он вас кормит.

Последний раз редактировалось Циник, 11.11.2010 в 10:15.
Циник вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:26
#14
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от Циник Посмотреть сообщение
1. Стоимость бетона и арматуры растут медленнее их прочности. Поэтому экономический вопрос можно не рассматривать- прочный бетон выгоднее.

Типичные рассуждения человека, либо работающего в проектном отделе строительной фирмы, либо в чисто строительной фирме.
Дорогой товарищ! Архитектор, ставя невероятные задачи, заставляет инженера каждый раз брать новый вес, немного приподниматься над прежним уровнем. Так что благодарите его за этот бред. Он вас кормит.
1.Экономический вопрос в реальных объектах нельзя не рассматривать.
2. Никогда не работал ни в строительной фирме, ни в соответствующем проектном отделе. А говорю то, в чём уверен. Часто бред удавалось поправлять таким образом, что бредотворцы ещё и спасибо говорили. Бредятиной не кормлюсь и не буду, дорогой товарищ. А в проектировании одним из самых главных моментов считаю - не подорваться при взятии новых весов.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2010, 10:43
#15
retromancer

Инженер-конструктор МК --> Госслужащий --> Грумер хомячков
 
Регистрация: 21.06.2006
Сообщений: 1,079


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...

А нужен ли более прочный бетон?
Возможно. Недавно делал ремонт(усиление) путей портального крана в порту. Нагрузка крана 32т. на колесо. В40 хватило. С более крутыми нагрузками не сталкивался.
__________________
Страх лишает свободы выбора.
retromancer вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2010, 22:57
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,288


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...А нужен ли более прочный бетон?..
А хрен его знает, товарищ майор
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2010, 09:29
#17
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,040


Вообще бетонам есть куда развиваться.
Больше прочность, больше начальная прочность (снять опалубку после 1-2 суток и прочности 20МПа это хорошо), возможность бетонирования в холодную погоду (даже в небольшой мороз), самоуплотнение (долой вибраторы, даёшь расплыв конуса >700мм), декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 09:38
#18
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...
Нужно сначала научиться лить без отклонений +/- 200мм от проекта.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 09:40
#19
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,170


Цитата:
...декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...
Ну да. До сих пор стоят вокруг "перлы" из 70-х, 80-х - серые бетонные монстры, громадины из бетона. Хоть бы их красили. Графитистов на них запустить - и вагон краски бесплатный.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2010, 12:41
#20
CTPAHHNK

чертила
 
Регистрация: 30.11.2009
Вятка
Сообщений: 756


Зачем останавливаться на бетоне? Даешь стальной прокат из С590!
А в реальности от проекта до объекта 7 звеньев, в каждом из которых про Ваши супермарки (бетона, стали, камня и пр.) забудут влегкую
__________________
Основа вятской философии: "Так-то да, а так-то и нет." :secret:
CTPAHHNK вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Сверхвысокопрочный бетон. Нужен или нет?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
А нужен ли футляр? Bagettt Инженерные сети 32 13.05.2013 21:48
Нужен ли ПОС в составе РП на реконструкцию Тимофей Технология и организация строительства 21 13.09.2012 11:18
Нужен пример пояснительной записки к технологии ВУЗа. Mool Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 13.09.2010 17:23
Помогите, срочно нужен ПОС на прокол трассы. Noki Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 8 17.03.2009 01:10
Стены - ячеестый бетон nvprom Железобетонные конструкции 17 19.02.2008 20:39