[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

http://dwg.ru/dnl/6780

[UnAtom]

ЛИС
Спасибо за разъяснения по поводу трещин, если бы фото хоть какое показали про трещины в плите вдоль балок в верхней зоне, цены бы вам не было ))).

Ал-й

Что касается варианта с прямоугольником без жестких вставок - то армирование существенно больше выходит, как и прогибы...

Ну Больше, не Меньше, крепче спать будешь. Причём больше как в плите так и в балке, наверное. Насчёт прогибов спорить не буду, хотя для стандартной сетки колонн 6Х6 и высотой сечения более 400мм, этот вопрос не сильно беспокоит, даже если временные нагрузки - "торговые". Для больших пролётов и серьёзных нагрузок вопрос с прогибами может быть актуален, но развитие сечения в высоту или увеличение арматуры в балке, коль прогибы не проходят, тоже в запас прочности будут. С этим стоит бороться, если жесткие ограничения по геометрии балок или арматура тупо не лезет в балку. В ином случае, мне никто и слова противного не скажет.
А если учитывать понижающие к-ты, как рекомендует СП, якобы в первом приближении моделирующие работу бетона с трещинами, так арматуры и того меньше будет по сравнению с ЛЮБЫМ вариантом. И нелинейный расчёт покажет, что арматуры много в балках и плитах не нужно, чтоб не выйти за предельные прогибы (например: для сетки колонн 6х6, в балочном перекрытии при толщине перекр 160мм и армировании ф12 ш.200, прогибы начинают беспокоить только при нагрузке близкой к 2-3т/м2). а реальности прогибы и того меньше расчётных раза в полтора бывают. Так что, возвращаемся к мысле, что все расчёты по определению арматуры в жбк - это гадание на кофейной гуще. ИЛИ НЕТ?
Поэтому вопрос точного количества арматуры (необходимого и достаточного) в монолитных балочных перекрытиях, а также в противовес этому унификация, хреновый бетон и его укладка и несоблюдение защитных слоёв, а также ещё хрен знает что, что могут "придумать" на стройке, остаётся открытым.
П.С. Я в своей правоте не сомневаюсь )))

Сообщение от Ал-й http://dwg.ru/dnl/6780

премного благодарен.

Спасибо за разъяснения по поводу трещин, если бы фото хоть какое показали про трещины в плите вдоль балок в верхней зоне, цены бы вам не было ))).

не за что, но фоток пока не могу показать.

Так что, возвращаемся к мысле, что все расчёты по определению арматуры в жбк - это гадание на кофейной гуще. ИЛИ НЕТ?

скорее нет чем да.
При расчете и конструировании балочных перекрытий в соответствии с расчетными методиками 20-х/50-х годов как Немецких(как законодателя моды в ЖБ) так и Советских(без лишнего КСС) трещины образуются именно там где и должны быть (и примерно в тот период времени который и должен быть с учетом пластических свойств бетона) - это показывает мониторинг вновь возводимых зданий и обследование существующих зданий (времен постройки начала прошлого века).
То что накрутили в СНиП-84 и СП ( в большую сторону) после НиТУ это следствие понижения культуры проектирования и производства работ (типа индустриализация и унификация). Все это конечно же ИМХО.

[p_sh]

Сообщение от UnAtom Причём больше как в плите так и в балке, наверное.

меньше в балке, больше в плите. В том смысле, меньше в балке (чем по схемам обозначенных ЛИС'ом), что есть учет работы плиты на 100% (при равных Е) в том месте, где она работает хуже балки. Здесь конечно надо снижать Е у плитных элементов... Например по соображениям изложенным в теме.. про Е экв для расчетных схем.

Сообщение от Ал-й Вот что я имел ввиду... Тут уже ответили, но я к тому, что есть все-таки способы попроще чем получить один результат в постпроцессоре, а потом доводить его до ума

понял... я такой вариант даже и предположить забыл . У меня как в учебнике (сразу): считаем балки (по грузовым площадям), и плиты по закреплениям. Т.е. беру усилия из результатов расчета р/с по ним определяю требуемую арматуру... только не те, что для подребра, а что для РИГЕЛЯ, в самом полном смысле этого гордого слова.

Сообщение от UnAtom а автоматизация подбора арматуры и расчёт на Q и Mкр, обеспечивает дополнительный пинок под зад к этому методу.

на счет автоматизации...
Схема с какой-бы то ни было приемлемой жесткостью оболочки занижает Q и завышает Mкр в ригелях.
Занижает Q вследствие включения оболочки в работу по Q (в зависимости от соотношения жесткостей влияние можно признать как существенным так и несущественным)
Завышает Mkr вследствие неучета пониженной жесткости балки на кручение (если этого не сделать в схеме принудительно)... последнее конечно ненормативное указание.. а так сказать опыт зарубежных коллег

[AK-47]

Лыко, мочало ...

[UnAtom]

ЛИС

При расчете и конструировании балочных перекрытий в соответствии с расчетными методиками 20-х/50-х годов как Немецких(как законодателя моды в ЖБ) так и Советских(без лишнего КСС) трещины образуются именно там где и должны быть (и примерно в тот период времени который и должен быть с учетом пластических свойств бетона) - это показывает мониторинг вновь возводимых зданий и обследование существующих зданий (времен постройки начала прошлого века). То что накрутили в СНиП-84 и СП ( в большую сторону) после НиТУ это следствие понижения культуры проектирования и производства работ (типа индустриализация и унификация). Все это конечно же ИМХО.

Ещё раз спасибо за инфу. Позновательно!

p_sh

меньше в балке, больше в плите. В том смысле, меньше в балке (чем по схемам обозначенных ЛИС'ом), что есть учет работы плиты на 100% (при равных Е) в том месте, где она работает хуже балки. Здесь конечно надо снижать Е у плитных элементов... Например по соображениям изложенным в теме.. про Е экв для расчетных схем.

...то есть передавать бОльшую часть работы именно балке? Насколько это существенно и в каких схемах (нагрузки, пролёты, сечения)? Давайте вернёмся к реальности.

Схема с какой-бы то ни было приемлемой жесткостью оболочки занижает Q и завышает Mкр в ригелях. Занижает Q вследствие включения оболочки в работу по Q (в зависимости от соотношения жесткостей влияние можно признать как существенным так и несущественным)

А как же расчёт арматуры на поперечную силу, заложенную в самой программе, я думаю вы знаете, что там реализован принцип подбора поперечной арматуры ещё 60-х годов? Ни СНиПовские, ни СПшные методики расчёта на Q, с их спецификой там реализовать не могут. Я уже не говорю, что по СП теперь арматуры нужно ещё больше пихать чем по СНиП. Я говорю о том, на сколько арматура, подбираемая в автомате лирой меньше той, которую вы получаете, по схемам, которые применяете вы?
Я думаю вам известно, что и подбор арматуры на Мкр реализованный автоматом в Лире, также выполнен не по нормам СНиП и СП. Отсюда вопрос про Q перекочёвывает и на Мкр. На вопрос что делать с Мкр вы в своё время чёткого ответа не дали.

Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить.
Необходимо рассчитать и выдать результаты расчёта за 1 неделю каркасное здание с ДЖ размерами 70х25м высотой в 8 этажей с голимыми грунтами, на статику и на сейсмику. Скажите, буду ли я распидаливать каждый расчёт от всех всевозможных сил и вариантов схем? НЕТ. Я выдам то, что мне подобрала Лира и коль что - все вопросы к разработчикам. А коль разработчики люди умные, то они такой вариант предусматривают, поэтому а) пишут, что никакой ответственности за расчёты не несут; б) закладывают в расчётную программу при подборе сечений разумный запас.

Хотелось бы поинтересоваться алгоритмом расчёта и выдачи вами результатов расчёта пошагово/схематично, опишите если не трудно.

[p_sh]

Сообщение от UnAtom ...то есть передавать бОльшую часть работы именно балке? Насколько это существенно и в каких схемах (нагрузки, пролёты, сечения)? Давайте вернёмся к реальности.

это называется проектирование.
вариант действий:
допустим бесконечное здание 6*6 надо перекрытие балочное. Нагрузка q т/м2
балка
высота h по рекомендациям и соображениям
ширина b по расчету на Q, максимум которой 6*6*q/4
армирование - на усилия от треугольного приложения нагрузки где q(max)=q*6т/м

плита
толшина - по рекомендациям и соображениям
армирование - на моменты по схемам опирания (защемленные по контуру)

но это отвлеченно. "Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить."а ваша задача либо не решаема(в адекватном представлении), либо решаема (когда есть аналог - т.е. решена ранее)

А коль разработчики люди умные, то они такой вариант предусматривают, поэтому а) пишут, что никакой ответственности за расчёты не несут; б) закладывают в расчётную программу при подборе сечений разумный запас.

полагаю что нет оснований для таких предположений (в выделенной части). Невозможно требовать запаса в расчете кривой (неадекватной) схемы.

[UnAtom]

p_sh

это называется проектирование. вариант действий: допустим бесконечное здание 6*6 надо перекрытие балочное. Нагрузка q т/м2 балка высота h по рекомендациям и соображениям ширина b по расчету на Q, максимум которой 6*6*q/4 армирование - на усилия от треугольного приложения нагрузки где q(max)=q*6т/м плита толшина - по рекомендациям и соображениям армирование - на моменты по схемам опирания (защемленные по контуру)

А куда делась куча схем с жёсткими вставками, Т-образными балками, Занижением модуля деформации для всех элементов схемы/или только для плиты, где расчёт схемы с расшитыми перекрытиями для Мкр? Когда и куда вы это применяете и как (в каком виде) результаты расчёта выдаёте "чужим" людям?
Offtop: Недавний экспериментик навеянный вашими рассуждениями: если занизить жесткость плиты перекрытия на ЖВ до неоправданных Е=10000т/м2, то есть чисто чтоб только нагрузку передавало, то получицца практически картина идентичная варианту без жестких вставок с совпадением центров плиты и балки.

но это отвлеченно. "Теперь озвучу проблему, а вы подскажите как её решить."а ваша задача либо не решаема(в адекватном представлении), либо решаема (когда есть аналог - т.е. решена ранее)

без комментариев...но всё реально

полагаю что нет оснований для таких предположений (в выделенной части). Невозможно требовать запаса в расчете кривой (неадекватной) схемы.

Вы считает, что схема с балкой на высоту перекрытия и совпадающими центрами тяжести плиты и балки полностью неадекватна и результаты армирования полученные по ней (в т.ч. по Q и Мкр) автоматически в ЛирАрм ерунда? Вы консультировались по поводу ваших соображений с представителями фирмы ЛираСофт?

[p_sh]

Вы считает, что схема с балкой на высоту перекрытия и совпадающими центрами тяжести плиты и балки полностью неадекватна и результаты армирования полученные по ней (в т.ч. по Q и Мкр) автоматически в ЛирАрм ерунда?

в ней есть неточности, которые при определенном соотношении параметров схемы могут оказаться существенными (например Q для балки при невысоких балках занижается против того, которое Я ХОЧУ через эти балки передавать на колонну: SummaQбалок=+N колонны). Для этого надо посмотреть предложенные источники.

Соответственно если Q не то, следовательно и М не то (идем в рассуждениях M'=Q M"=q обратно)

А то что я не по автомату арматуру подбираю, а по формулам в нормах так за это наверное никто не накажет?

А куда делась куча схем с жёсткими вставками, Т-образными балками, Занижением модуля деформации для всех элементов схемы/или только для плиты, где расчёт схемы с расшитыми перекрытиями для Мкр? Когда и куда вы это применяете и как (в каком виде) результаты расчёта выдаёте "чужим" людям?

чужим не даю - это всё мое родное. выдаю Asw As... а экспертам должно быть достаточно и усилий... зачем им работа используемой проги... если они должны смотреть расчет на соответствие нормам

[UnAtom]

p_sh
Так давайте для начала выясним один момент. Вы моделируете монолитное белочное перекрытие при помощи стержней на жестких вставках и считаете, что этот метод лучше/правильнее/реальнее, чем без ЖВ с прямоугольным ригелем, так? От себя замечу, что вариант с ЖВ мне тоже представляется более реальным (я сравнивал усилия со схемой сделанной полностью из объёмников и характер их распределения (я не говорю про значения) очень похож)

в ней есть неточности, которые при определенном соотношении параметров схемы могут оказаться существенными (например Q для балки при невысоких балках занижается против того, которое Я ХОЧУ через эти балки передавать на колонну: SummaQбалок=+N колонны). Для этого надо посмотреть предложенные источники.

Насчёт Q я чё-то не понимаю, по-моему, этот параметр при любом варианте остаётся практически неизменным (как и усилие N в колоннах) нагрузка же одна, в отличие например от силы N, возникающей в балках при варианте на ж.в. и М, который ещё нужно получить и который будет по-идее больше в вариантах на ЖВ и то только в средних балках, в крайних М должен быть по-идее больше в варианте без ЖВ.

А то что я не по автомату арматуру подбираю, а по формулам в нормах так за это наверное никто не накажет?

...даже похвалит )))

чужим не даю - это всё мое родное. выдаю Asw As... а экспертам должно быть достаточно и усилий... зачем им работа используемой проги... если они должны смотреть расчет на соответствие нормам

Вот в этом может быть ключевой момент. Вы писали, что вы сам себе расчётчик, конструктор и проверяющий в одном лице. А я вам говорю о расчётах "в промышленных масштабах", когда сидит армия конструкторов и несколько объектов и их нужно все сделать очень быстро, а то денег не только ты не получишь, но и вся армия. Что делать в таких случаях? Нанимать армию расчётчиков-конструкторов, дак где ж взять такую армию? Вы наверное думали над вариантом предоставления результатов расчёта другим людям в удобной и понятной форме? Как вы себе это видите? И сколько по вашей методике на это уйдёт времени?
Насчёт экспертов и предоставление им только усилий и "готовой арматуры" -это кощунство, он же не будет каждую балочку, плиту и колонку проверять по нормам (трещиностойкость, прогибы). Он возьмёт мои результаты армирования подобранные в лире, откуда-нибудь возьмёт усилия, посмотрит армирование в одной балке, проверит и если сойдётся с его расчётами, то значит и вся система верна, для плит вообще промолчу. Хотя хрен он будет вообще связываться с ручными расчётами.
Offtop: От себя вам дам одну подсказку (если сами ею до сих пор не пользуетесь), чтоб не колдовать над снижением жесткости плиты, можно сделать достаточно логичный шаг. 1) Считаете плиту с нормальным (не заниженным модулем упругости) - подбираете арматуру, предварительно конструируете плиту. 2) Задаёте плиту в Лире нелинейным элементом, с учётом характера работы железобетона и фактическим армированием, которое вы подобрали и законструировали ранее. Получите плиту с её реальной жесткостью (разве только без трещин) и считаете схему заново, для определения в балках ваших страшных/нестрашных M, Q и Мкр. Кстати, такой способ подойдёт как для варианта на жестких вставках, так и без них. Отличие в усилиях не более 10%.

[p_sh]

Сообщение от UnAtom Насчёт Q я чё-то не понимаю

да вот пример :
в колонне по оси 3/В сжатие = 33,61
сумма Q в примыкающих балках = 7,14*4 = 28,56
т.е.~ 15%
это надо каким-то образом учитывать... согласны?

про схему с низким ребром в этом отношении можно говорить еще осторожнее.
Если с M можно еще как-то пошаманить (вручную), то вотношении расчета на поперечную силу - полный провал. особенно <<"в промышленных масштабах">>


pps 2 дня спустя

Получите плиту с её реальной жесткостью (разве только без трещин) и считаете схему заново, для определения в балках ваших страшных/нестрашных M, Q и Мкр.

дело в том, что балка "на кручение" не есть опора( упругое защемление) для плиты. Поэтому оценка Q и М так же останется под вопросом, в зависимости от влияния отличий реальной и упругой работы балки на "Мкр" в работе системы.

[Engineer SV]

Добрый день! Довольно интересно все изложено в данной теме и в аналогичных тоже. Но все равно остается простой вопрос. Как совместить расчетную и реальную конструктивную схему данного сопряжения ребра с плитой. Выкладываю небольшой эскиз с вопросами и уже известную информацию(с конференции) по SCADу.
Очень интересует мнение рассчитавших это сопряжение и воплотивших в жизнь в виде конструкторских чертежей.

[puma]

Одним из способов моделирования является применения варианта № 2 с последующим пересчетом моментов и сил "по Городецкому" (см. его книгу монолитные здания). Там как раз и показано все. а армирование как в первом варианте.

[Vavan Metallist]

Разрешите тоже "вякнуть" в данной теме. Не потому, что такой умный, а потому, что очень сейчас актуально это для меня. Вариант на рисунке. Это так сказать вроде как модернизированный вариант приведенный Engineer SV в п 92. из СКАДа. Тоесть в моем случае вроде мы убираем двойной бетон из той части балки, которая находится в границах тела плиты. Единственно мой вариант более трудоемок в исполнении, но на стадии окончательных расчетов по моему вполне применим. И главное то, о чем написали разработчики СКАДа: арматура подбирается адекватно, и, что для меня еще главнее ЛИР-АРМ законструирует соответсвенно. И в таком случае уже не надо делать

пересчетом моментов и сил "по Городецкому"

[Engineer SV]

Сообщение от puma Одним из способов моделирования является применения варианта № 2 с последующим пересчетом моментов и сил "по Городецкому" (см. его книгу монолитные здания). Там как раз и показано все. а армирование как в первом варианте.

Хорошо, а жесткость балки при моем варианте 2 в SCADе задается400х300(h) либо 400х500(h)? Балку ведь моделируем стержнем (из узла в узел)со своей жесткостью. Подразумевает ли вариант 2 при наличии жесткой вставки, то что балка находится в теле плиты,либо она "под плитой". Вот этот момент не совсем понятен.

[p_sh]

Сообщение от Vavan Metallist Это так сказать вроде как модернизированный вариант приведенный Engineer SV в п 92. из СКАДа. Тоесть в моем случае вроде мы убираем двойной бетон из той части балки, которая находится в границах тела плиты. Единственно мой вариант более трудоемок в исполнении, но на стадии окончательных расчетов по моему вполне применим.

ой какой сомнительный вариант. дело в том, что с плитой в данном случае могут произойти всякие чудеса. Я бы это решение не взял на вооружение.
одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное.


Offtop: ps и отчего такая боязнь к ручному счету??

pps
потом эта модель обладает теми же недостатками, что и предыдущая. Т.е. не решает ни одной поставленой перед ней (реальной) проблемы.

Сообщение от p_sh ой какой сомнительный вариант.

Offtop: Да вообще МКЭ такой сомнительный... Одни сплошные сингулярности

[p_sh]

Offtop: дело в том что автор представляет другую кострукцию от той которая получилась. Здесь например плита не сопротивляется скручиванию вокруг балки. есть возможность нестесненного сдвига по сравнению с моделью со сплошной плитой

Сообщение от p_sh Здесь например плита не сопротивляется скручиванию вокруг балки

Как Вы такое усмотрели? Очень даже сопротивляется, что ей мешает это делать?

[p_sh]

да но лишь только балка своей крутильной жесткостью... а так бы еще и плита сдвиговой.

но это замечания. А о главном - как балка была сжато-изогнутой так и осталась, но изгибаемой не стала. Offtop: Поэтому, старая проблема не решена, а добавлена новая