[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[puma]

Сообщение от Engineer SV Хорошо, а жесткость балки при моем варианте 2 в SCADе задается400х300(h) либо 400х500(h)? Балку ведь моделируем стержнем (из узла в узел)со своей жесткостью. Подразумевает ли вариант 2 при наличии жесткой вставки, то что балка находится в теле плиты,либо она "под плитой". Вот этот момент не совсем понятен.

Я имел ввиду, что задается балка размером 400х300 с жесткой вставкой 250. Хотя, imho, это все шаманство - и должно проверятся обычным сбором нагрузок по площадям и прикидочным расчетом ручками. Тем более расчет на кручение, по моему мнению, в любом случае делать надо руками. (где-то на форуме предлагался вариант, ЧТО для нахождения момента кручения и только для этого использовать схему с высоким ребром)
Если не нравится вариант с жесткими вставками, у того же Городецкого расмотрен вариант с тавровым сечением, но там есть несколько проблем - назначение ширины полки, двойной учет жесткости (хотя и не очень большой), и необходимость переназначать сечение на прямоугольное там, где момент меняет знак.Offtop: поищите, похожих тем много и предложенных вариантов много

[Vavan Metallist]

Сообщение от p_sh ой какой сомнительный вариант. дело в том, что с плитой в данном случае могут произойти всякие чудеса. Я бы это решение не взял на вооружение. одна из причин - На первый взгляд: в местах примыкания плиты к жеским телам возникают точки сингулярности. Т.е. решение математики получается ошибочное.

Чтоб не оппонировать просто словами все таки в защиту приведенного мной варианта выложу архив. Кому интересно - гляньте, сравните результаты. А они показывают, что вариант все таки имеет право на жизнь, а по результатам армирования в ЛИР-АРМ он вообще самый оптимальный. Посмотрите PDFовские чертежи и зацените в каком варианте самым оптимальным образом подобрано армирование.
Остается открытым вопрос с поперечной арматурой, но он во всех трех случаях одинаково открыт
Так что пока я именно этот вариант собираюсь брать на вооружение и, как я уже написал раньше пока из его недостатков по сравнению с другими я вижу только время задания данных. Все таки вводить (копировать) АЖТ намного дольше, чем задавать просто жесткие вставки.

Сообщение от p_sh ... а так бы еще и плита сдвиговой.

чес. слово не могу понять как и куда эта жесткость могла пропасть

Сообщение от p_sh А о главном - как балка была сжато-изогнутой так и осталась, но изгибаемой не стала.

Ба-а, так оно-то так в натуре и есть(если законструирована балка с монолитной связью с плитой), зачем заставлять конструкцию работать так, как нам удобней будет ее посчитать?

[p_sh]

Сообщение от Vavan Metallist Кому интересно - гляньте, сравните результаты. А они показывают, что

"точность уточняющего параметра зависит от уточняемого" или типа того.
С ручным надо сравнивать, а не между собой.

Берете балку тавр. (многопролетную). Моделируете стержнем и вашей моделью. Получаете результат для стержня = теоретическому. И по вашей модели. и сравниваете.

Offtop:

чес. слово не могу понять как и куда эта жесткость могла пропасть

элементов то нет. А АЖТ плоские объединяют 3 узла - 2 плиты и 1 балки. И работают в вертикальной плоскости, а в горизонтальной не работают

[Vavan Metallist]

Сообщение от p_sh "Берете балку тавр. (многопролетную). Моделируете стержнем и вашей моделью. Получаете результат для стержня = теоретическому. И по вашей модели.

Заметано. Только вручную я могу посчитать быстро без учета трещиностойкости. Так что счас пока есть время попробую.

[p_sh]

Сообщение от Vavan Metallist Заметано. Только вручную я могу посчитать быстро без учета трещиностойкости. Так что счас пока есть время попробую.

а в АРМе никак (тавры(изгибаемые стержни) не считает)? ... хотя для выявления тенденции достаточно только по прочности.

[Engineer SV]

Сообщение от puma Я имел ввиду, что задается балка размером 400х300 с жесткой вставкой 250.

А в этом случае балка будет считаться в теле плиты? Т.есть верх балки совмещен с верхом плиты? Жесткая вставка дает такой эффект?
И будет это сечение работать как тавровое(чего и добиваемся при конструировании ребра)? Ведь верхняя арматура балки в теле плиты и хомуты там же охватывают продольную арм-ру ребра.

[p_sh]

Сообщение от Engineer SV И будет это сечение работать как тавровое(чего и добиваемся при конструировании ребра)? Ведь верхняя арматура балки в теле плиты и хомуты там же охватывают продольную арм-ру ребра.

нет конечно, будет в любом случае как "составное", из которых требуется найти действительное.

Сообщение от p_sh . А АЖТ плоские объединяют 3 узла - 2 плиты и 1 балки. И работают в вертикальной плоскости, а в горизонтальной не работают

Вы ошибаетесь, связь между элементами таким образом обеспечена по всем направлениям.

[p_sh]

Offtop: "связь" обеспечена, а жесткость уже не та

Offtop: Это ловля блох, и не более того...

[Vavan Metallist]

Сообщение от p_sh а в АРМе никак (тавры(изгибаемые стержни) не считает)? ... хотя для выявления тенденции достаточно только по прочности.

Не очень понял реплику... АРМ считает по трещиностойкости, я вручную быстро посчитать не могу. А по прочности быстро могу. Поэтому ограничимся прочностью. Вот результат. Для начала исходные данные (для ясности):
- общая высота (балка+плита) - 60см.
- толщина плиты 20см
- ширина балки 40см
- размер "перекрытия": в направлении, паралельном балке 5м, в перпендикулярном - 5.4м. Опирание по 2 сторонам.
Пользуясь п.3.16 СНиП 2.03.01-84 подбираю ширину свеса. В данном случае она должна быть не больше 1/6 пролета 5м/6=0.83м и не больше 6 высот плиты, 6*0.2=1.2м. Значит общая ширина полки 0.83*2+0.4=2.06м.
Результаты во вложении. В принципе не очень радуют, разница есть. Но в данном случае можно утверждать, что арматура в балке подобрана все таки с запасом, который обусловлен тем, что вся нагрузка на нее бедную пришлась. А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.
ЗЫ: результаты все таки обнадеживающие. Ага, забыл. Ручной расчет балки показал те же 6 стержней 20 АІІІ что и ЛИР-АРМ.

Сообщение от Vavan Metallist А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.

Еще как держит, поэтому это сравнение просто не корректно. Из опыта - как ни задавай балки в плите, если конструировать по расчету, любой вариант рабочий получается.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Еще как держит, поэтому это сравнение просто не корректно

Ну, это только подтверждает мой вариант. Но все таки насколько я помню при расчете "классических" ребристых перекрытий, который есть в каждом учебнике по ЖБК именно так балки и считаются: второстепенная балка считается как тавровая которая держит на себе нагрузку с площади, равной пролету этой балки на расстояние между ними. Это в запас неплохой. Хотя расстояние между второстепенными балками как правило существенно меньше пролета и плиты типа как правило работают в одном направлении, так что в данном случае запас меньше.

Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели. Просто МКЭ показывает более точную картину НДС.

[Engineer SV]

Сообщение от p_sh нет конечно, будет в любом случае как "составное", из которых требуется найти действительное.

Пусть даже как составное.Если задаться жесткостью балки 400х300(h) и ввести жесткую вставку 250, то можно ли в таком случае считать балку высотой 500(h) и отталкиваясь от этого анализировать перераспределение усилий. Физический смысл этой вставки какой-она жестко сопрягает выступающую нижнюю часть балки с плитной частью,позволяя в принципе считать балку высотой 500? И какой высотой SCAD видит эту балку? Вот на этот вопрос пока не нашел ответа.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели.

хочется верить.
Дело в том, что приведенную модель я хочу применить уже вот сейчас для проектирования. Так что если кто критиковать хочет - критикуйте, пока не поздно
И еще: в своей книге "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ 2004" Городецкий для удобства подбора арматуры предлагает модель вообще без жестких связей или АЖТ, а вариант тавровой балки, соединенной по центрах тяжести с плитой. Только здесь есть проблема с выбором ширины полки этой балки, а рекомендации по выбору ширины в этой книге довольно расплывчатые (см. рисунок)

[p_sh]

Сообщение от Vavan Metallist Не очень понял реплику... АРМ считает по трещиностойкости, я вручную быстро посчитать не могу.

подумал, что нет проблем теоретическую балку и замоделировать и посчитать средствами программы, но т.к. с этим трудности то...

Сообщение от Vavan Metallist Для начала исходные данные (для ясности): - общая высота (балка+плита) - 60см. - толщина плиты 20см - ширина балки 40см - размер "перекрытия": в направлении, паралельном балке 5м, в перпендикулярном - 5.4м. Опирание по 2 сторонам. Пользуясь п.3.16 СНиП 2.03.01-84 подбираю ширину свеса. В данном случае она должна быть не больше 1/6 пролета 5м/6=0.83м и не больше 6 высот плиты, 6*0.2=1.2м. Значит общая ширина полки 0.83*2+0.4=2.06м. Результаты во вложении. В принципе не очень радуют, разница есть. Но в данном случае можно утверждать, что арматура в балке подобрана все таки с запасом, который обусловлен тем, что вся нагрузка на нее бедную пришлась. А в вариантах с плитой все таки частично плита сама держит скраю.

в этом вся загвоздка...

Vavan Metallist, конечно, но это не подтверждает неправильность и сомнительность Вашей модели. Просто МКЭ показывает более точную картину НДС.

надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС.

Ладно, в нижней зоне (в пролетах) худо-бедно... Но посчитайте на опоре (для многопролетной балки) арматуру по вашей модели и сравните её с "ручной".

критикуйте, пока не поздно

почитайте выкладки которые были ранее в данной теме и в смежной (о жесткости ж.б. элементов в моделях)

[Vavan Metallist]

Сообщение от p_sh подумал, что нет проблем теоретическую балку и замоделировать и посчитать средствами программы, но т.к. с этим трудности то...)

С этим трудностей нет. Повторяю еще раз: трудности есть с ручным счетом по трещиностойкости.

Сообщение от p_sh надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС

Согласен. Выход вижу пока только в сравнении разных схем.

Сообщение от p_sh Ладно, в нижней зоне (в пролетах) худо-бедно... Но посчитайте на опоре (для многопролетной балки) арматуру по вашей модели и сравните её с "ручной". Почитайте выкладки которые были ранее в данной теме и в смежной (о жесткости ж.б. элементов в моделях)

Вообще то абсолютно так же можно сказать о модели, где использованы жесткие вставки. И вообще о любой другой.
А вообще то обязательно посчитаю и сравню.Но это сделаю уже на реальном объекте, время как бы не позволяет.
Но все таки вывод можно сделать, что представленная мной модель не хуже схемы с жесткими вставками. А недостатки вами названные возникают не по причине именно такой модели, а по причинам общим для любой схемы в программном комплексе.

Сообщение от p_sh надо понимать когда можно, а когда не следует пользоваться такой картиной НДС.

Да кто б спорил...