[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[p_sh]

Сообщение от Vavan Metallist С этим трудностей нет. Повторяю еще раз: трудности есть с ручным счетом по трещиностойкости.

простите, тавр промоделировать в лире и затем его в АРМе посчитать (с учетом и без) большая трудность?

Сообщение от Vavan Metallist Согласен. Выход вижу пока только в сравнении разных схем.

тупиковый путь. надо сравнивать с теорией.

Сообщение от Vavan Metallist Но все таки вывод можно сделать.

так уж устроено сознание - даже при нехватке исходных данных обязательно старается сделать вывод... Хотя в данном случае рановато.

Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.

Сообщение от p_sh Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.

Уже многократно видели, никаких ж..оп не наблюдается, тьфу-тьфу, конечно...
PS А как Вы определите где надо, а где не надо(если конечно разрушений не будет)?

[p_sh]

Сообщение от palexxvlad Уже многократно видели, никаких ж..оп не наблюдается, тьфу-тьфу, конечно... PS А как Вы определите где надо, а где не надо(если конечно разрушений не будет)?

я понимаю, что вы сейчас как-бы будете иметь формальное право на критику, но не спешите.
Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.
Теоретические схемы по советам академиков из учебников (в которых плита не работает вместо балки, где она не может работать вместо неё. А в упругой мкэ схеме она работает вместо(вместе) не зависимо ни от чего.)

[puma]

Сообщение от Engineer SV Пусть даже как составное.Если задаться жесткостью балки 400х300(h) и ввести жесткую вставку 250, то можно ли в таком случае считать балку высотой 500(h) и отталкиваясь от этого анализировать перераспределение усилий. Физический смысл этой вставки какой-она жестко сопрягает выступающую нижнюю часть балки с плитной частью,позволяя в принципе считать балку высотой 500? И какой высотой SCAD видит эту балку? Вот на этот вопрос пока не нашел ответа.

. Честно - при использовании жесткой вставки физический смысл несколько теряется - но если так, то мы получаем усилия именно в балке 400х300(h) жестко соединенной с плитой.
Чтобы перейти к расчету на стандартную балку и используются "формулы Городецкого", благодаря которым с некоторой условностью переходим к моменту в балке высотой 500 мм. Т.е. при использовании жесткой вставки автоматически армировать нельзя - только в арбате или ручками.
to Vovan Metallist
При использовании тавра (как у Городецкого) есть еще одна проблемка - надо не забывать менять у колонн его на прямоугольное сечение, хотя это надо везде учитывать.

[Engineer SV]

Сообщение от puma Т.е. при использовании жесткой вставки автоматически армировать нельзя - только в арбате или ручками.

Я вот сравнил несколько моделей SCADовских. С высоким ребром 500(h) и жесткой вставкой 150 и с малым ребром 300(h) с ж.вставкой 250. Вы знаете
,усилия,напряжения полученные в схеме с ребром 500 и ж.вставкой 150 как-то реальнее выглядят и правдоподобнее, нежели в другой схеме с ребром 300. Очертания эпюр,цифры как-то убедительнее. Можно ли армировать по SCADовским усилиям(при высоком ребре с учетом толщины плиты),либо и в этом случае к книге Городецкого и после все уточнять?

[p_sh]

Сообщение от Engineer SV Я вот сравнил несколько моделей SCADовских. С высоким ребром 500(h) и жесткой вставкой 150 и с малым ребром 300(h) с ж.вставкой 250. Вы знаете ,усилия,напряжения полученные в схеме с ребром 500 и ж.вставкой 150 как-то реальнее выглядят и правдоподобнее, нежели в другой схеме с ребром 300. Очертания эпюр,цифры как-то убедительнее. Можно ли армировать по SCADовским усилиям(при высоком ребре с учетом толщины плиты),либо и в этом случае к книге Городецкого и после все уточнять?

более того и Городецкого надо уточнить

[puma]

Вы не могли бы уточнить "реальнее" - вы говорите про моменты? просто при использовании жестких вставок часть "моментных" усилий балок переходит в продольные усилия стержней. Если посмотрите, то N будет сильно завышена, а M занижена. Причем чем больше жесткая вставка тем сильнее скажется этот эффект. При использовании высокого ребра - вы два раза учитываете жесткость бетона на изгиб, что довольно спорный момент. Да и при подходе с жесткими вставками - по учебникам в пролете у нас все-таки тавр, а вы будете армировать как прямоугольник.

[Engineer SV]

Сообщение от puma Причем чем больше жесткая вставка тем сильнее скажется этот эффект. При использовании высокого ребра - вы два раза учитываете жесткость бетона на изгиб, что довольно спорный момент. Да и при подходе с жесткими вставками - по учебникам в пролете у нас все-таки тавр, а вы будете армировать как прямоугольник.

Да,действительно, с большей вставкой моменты уменьшаются в балке.Да еще SCAD выдает их для каждого элемента балки(балка разбита узлами плиты) При меньшей вставке Эпюра моментов выдается для всей балки(независимо от разбивки ее на части). А вот по поводу армирования высокого ребра как прямоугольника тоже грызут сомнения. По факту конечно все-таки тавр и хотелось бы при армировании учесть это.

[p_sh]

это делается руками когда Nб+Mб и по соображению часть Mпл приводятся к Мизг балки

Сообщение от p_sh Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.Теоретические схемы по советам академиков из учебников (в которых плита не работает вместо балки, где она не может работать вместо неё. А в упругой мкэ схеме она работает вместо(вместе) не зависимо ни от чего.)

Так зачем же Вы сравниваете теплое с мягким? По рекомендациям академиков в учебниках предполагается, что плита заведомо не работает(т.е. в ней нет рабочей арматуры в этом направлении) по длине балок, а лишь поперек. И этот факт Вам не дает никакого права сравнивать эту схему с упругой с изотропной плитой по МКЭ. Ведь для упругой изотропной плиты "по барабану" где в ней арматура будет уложена. Поэтому если хотите сопоставлять такие схемы, то хотя бы учтите ортотропность плиты вдоль и поперек балок.

[p_sh]

Сообщение от palexxvlad Так зачем же Вы сравниваете теплое с мягким? По рекомендациям академиков в учебниках предполагается, что плита заведомо не работает(т.е. в ней нет рабочей арматуры в этом направлении) по длине балок, а лишь поперек. И этот факт Вам не дает никакого права сравнивать эту схему с упругой с изотропной плитой по МКЭ. Ведь для упругой изотропной плиты "по барабану" где в ней арматура будет уложена. Поэтому если хотите сопоставлять такие схемы, то хотя бы учтите ортотропность плиты вдоль и поперек балок.

Именно не сравниваю, академики заявляют её (МКЭ УПРУГУЮ) глубокую неточность. МКЭ схема с измененными Е элементов приближается к схеме академиков, позволяя скорлупе передавать на балки/ригели только вертикальные усилия. Здесь и расчет ригелей и скорлупы более реален.
Например - в МКЭ комплексной упругой верхняя арматура в плите/скорлупе требуется не на середине пролета балки, а на краях балки - у опор/колонн. Посчитайте В МКЭ плиту защемленную по контуру отдельно, чтобы удостовериться в верности той или иной расчетной гипотезы.
зы На крайние балки скорлупу следует вообще опереть шарнирно.
ззы И конечно целесообразност применения той или иной расчетной модели надо смотреть исходя из конкретных соотношений жесткостей плиты и ригелей... т.к. в иных случаях и простая МКЭ более подойдет

Сообщение от p_sh академики заявляют её (МКЭ УПРУГУЮ) глубокую неточность

это где Вы такое узрели? дайте ссылку на источник

Сообщение от p_sh Именно не сравниваю, ...

а это что?

Сообщение от p_sh Определил из сравнения теоретических схем и различных схем МКЭ моделей.

Сообщение от p_sh МКЭ схема с измененными Е элементов приближается к схеме академиков, позволяя скорлупе передавать на балки/ригели только вертикальные усилия. Здесь и расчет ригелей и скорлупы более реален. Например - в МКЭ комплексной упругой верхняя арматура в плите/скорлупе требуется не на середине пролета балки, а на краях балки - у опор/колонн.

Так о чем и речь, а Вы сами себе противоречите. Было бы странно увидеть верхнюю арматуру в пролете

Сообщение от p_sh Посчитайте В МКЭ плиту защемленную по контуру отдельно, чтобы удостовериться в верности той или иной расчетной гипотезы.

Сто раз считал - все в порядке как с академиками и гипотезами, так и с головой
PS Кстати ортотропность никак на упругость схемы не влияет

[puma]

Сообщение от palexxvlad это где Вы такое узрели? дайте ссылку на источник

СП требует расчета с учетом физ.нелинейности. (причем приводит способ учета ее через игры с Е или расчетам по диаграммам)

зы На крайние балки скорлупу следует вообще опереть шарнирно.

Очень интересная мысль. и отчасти даже согласен. но в учебниках было опирание на балке как жесткое, хотя, возможно был такой учебник.

Сообщение от puma СП требует расчета с учетом физ.нелинейности. (причем приводит способ учета ее через игры с Е или расчетам по диаграммам)

А причем здесь физ нелинейность, мы про упругость говорим. Коли так, то давайте в учебниках искать примеры расчетов балок, выполненных с учетом физнелина и сравнивать с расчетами по МКЭ в физнелинейной постановке, только это уже другая тема и давно уже обсуждена.
PS Кстати, на какой Вы СП ссылаетесь?

[puma]

Стандартное перераспределение моментов (уравнивание). Возможно я не правильно понял palexxvlad p_sh (Offtop: перепутал, пора домой), но, кажется, он имел ввиду учет нелинейности игрой с Е, но при это производится упругий расчет. Приношу извинения, если не так. по СП 52-103-2007 6.2.1-6.2.5 - про требования расчета с физ.нелинейкой. формулы для расчета в СП 52-101-2003

puma, я не про нелинейности говорю, а про то, что модель представленная Vavan Metallist, и отбракованная p_sh, вполне адекватна и работоспособна в пределах теории упругости и МКЭ, а также про то, что сравнивать аналитические методы расчета ребристых перекрытий (с их условностями и допущениями) с МКЭ без этих условностей и допущений, может только человек, не вполне ясно себе представляющий, что будет корректным сравнением, а что глупостью.

[puma]

Offtop: тогда всем приношу прощение

[Softuser]

В STARKе-Микрофе реализована схема совместного расчета ребра и эффективной части плиты в виде таврового сечения. В расчете армирования ребра учитываются усилия в плите на задаваемой пользователем ширине свеса полок ребра в соответствии со СНиП 2.03.01 или СП 52-101. Материал "Ребро" предусматривает задание жесткой вставки между срединной плоскостью плиты и продольной осью ребра.

[Vavan Metallist]

Сообщение от p_sh простите, тавр промоделировать в лире и затем его в АРМе посчитать (с учетом и без) большая трудность?

ху...
В четвертый раз говорю: смоделировать и посчитать в ЛИРЕ, или АРМЕ сложностей нет.
Для меня сложно подобрать арматуру в єлементе с учетом трещиностойкости ВРУЧНУЮ
Ну поняли наконец, или еще раз вопрос зададите тот же.
Теперь по поводу вашего заявления о многопролетной балке. Да, к сожалению имеет место быть проблема.
Дело в том, что при многопролетности растянутой получается та часть балки, которая в плите. При линейном расчете плита включается в работу растянутой зоны существенно уменьшая напряжения в балке. Но по идее если в тавровом элементе растянута полка, то он считается как прямоугольный. Отвюда ЛИР-АРМ подберет заниженное количество арматуры сверху балки.
Отсюда вопрос у меня: арматура, которая находится в плите (на рисунке красная) включается реально в работу при растяжении, или нет?
И кстати: ЛИР_АРМ после физического расчета может подобрать арматуру, или нет? У меня пишет [/quote]
"Недопустимый модуль армирования".

Сообщение от Softuser В STARKе-Микрофе реализована схема совместного расчета ребра и эффективной части плиты в виде таврового сечения. В расчете армирования ребра учитываются усилия в плите на задаваемой пользователем ширине свеса полок ребра в соответствии со СНиП 2.03.01 или СП 52-101. Материал "Ребро" предусматривает задание жесткой вставки между срединной плоскостью плиты и продольной осью ребра.

Согласен, замечательная идея! Причем там даже не совсем жесткие вставки если верить разработчикам... Т.е. жесткость мы учитываем фактическую (без двойного учета), а армируем сечение уже тавровое (балки с учетом части плиты). Все бы здорово, но вот поделятся ли разработчики описанием этой методики (что учитывается, что отбрасывается и тп...)? Ведь пока не проверишь - не верится... Как только купим лицензионный ing - сразу проверим. Для начала зададим ребра и линейный материал и сравним прогибы с аналогичной задачей в объемных элементах и убедимся, что лишние жесткости не учитываются... Потом перейдем к подбору армирования... Если кто-либо владеет программой сейчас - поделитесь опытом, что за результаты выходят, близко к ручным...?