[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[Vavan Metallist]

Вот снова подсумирую.
Расчитывалась:
- 6 пролетная балка просто тавровое сечение линейная постановка.
- 6 пролетная схема плиты с ребром линейная постановка
- 6 пролетная схема плиты с ребром физически нелинейная постановка
Итоги в файле. Вопрос о том, работает или не работает на растяжение арматура в плите?

Сообщение от p_sh Вы на реальном объекте увидите (если увидите, т.к. вы не знаете теоретического решения), что в плите у вас полная ж..а с арматурой будет - где надо её нет, а где не надо там перебор.

Вот вы меня критикуете, но ведь не говорите варианта своего. Насколько я знаю, именно ТАКИМ способом (тоесть с помощью расчетов в ЛИРЕ, СКАДЕ и др.) и подобрана арматура практически во ВСЕХ железобетонных монолитных каркасах на просторах бывшего ССССР. Или я не прав? Тот же МОНОМАХ например возьмем: ведь он подбираетарматуру просто по линейному расчету. Это значит, что все это чушь? ну извините, не знаю как вы, а я лучшей методики расчета ЖБК и подбора арматуры в них не придумаю, чем придумали разработчики всех этих программных комплексов.
В принципе ваша критика касется как мной предложенной схемы стыковки ребра с плитой, так и иних схем (с теми же жесткими вставками). Оговоренные мной проблемы присутствуют в них всех в одинаковой степени. И синуглярности, и растянутая полка - все едино.

ЗЫ: вопрос все таки повторю, он по моему здесь ключевой: работает, или не работает арматура в плите? Тоесть схема 1 идентична схеме 2 или нет?
По школе по моему нет. Но ЛИРА считает, что да. Как быть? Здесь уже вопрос даже: кто как проектировал? Надо ли пихать побольше арматуры в пределе балки, или все таки пусть она будет в плите? Этот вопрос касется не только приведенного мной варианта задания ребра, но и всех прочих, в т.ч. и с жесткими вставками, который предлагает в своей книге Городецкий.

Сообщение от Vavan Metallist ЗЫ: вопрос все таки повторю, он по моему здесь ключевой: работает, или не работает арматура в плите? Тоесть схема 1 идентична схеме 2 или нет?

конечно идентична, и по школе тоже, вспомните относительную высоту сжатой зоны и где она находится в тавровом сечении

Сообщение от Vavan Metallist Как быть? Здесь уже вопрос даже: кто как проектировал? Надо ли пихать побольше арматуры в пределе балки, или все таки пусть она будет в плите?

в плиту, и ничего не нужно опасаться, растянутые свесы полки тавра по плите оч. отчетливо видны. По ним и надо определить зону распределения верхней растянутой арматуры

[Vavan Metallist]

palexxvlad на опоре свесы растянуты, а не сжаты, сжата нижняя часть ребра, где 2 арматуринки.. В пролете все нормально, проблема с надопорным сечением.

Offtop: Я поправил, конечно растянуты

[avrubtsov]

По поводу идентичности армирования опорного сечения:
посмотрите на рисунки и скажите какую схему армирования к какой схеме балочного перекрытия можно применить?

avrubtsov, какие люди Мы же говорим о многопролетной неразрезной тавровой балке, с шарнирным опиранием на крайние опоры...
Но в Вашем ребусе это правомерно только для второй картинки, если, конечно, на первом рисунке не шарнирное примыкание к колоннам, а на втором к стенам/балкам.

[p_sh]

Сообщение от puma Стандартное перераспределение моментов (уравнивание). Возможно я не правильно понял palexxvlad p_sh (Offtop: перепутал, пора домой), но, кажется, он имел ввиду учет нелинейности игрой с Е, но при это производится упругий расчет. Приношу извинения, если не так. по СП 52-103-2007 6.2.1-6.2.5 - про требования расчета с физ.нелинейкой. формулы для расчета в СП 52-101-2003

в целом верно, и что эти эффекты достаточно просто выявляются на "простых упругих" моделях.

palexxvlad, Vavan Metallist
Владимир, я выше давал описание своим моделям.

оцените
-определенное программой армирование в скорлупе по модели с модифицированным Е и по обыкновенной упругой.
- усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N
МКЭ программа - инструмент и рассчитывает, то что в неё закладывается.
Эти же результаты можно получить и в скаде и в лире и в любой другой, так что на ing внимание не заостряйте.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist Итоги в файле. Вопрос о том, работает или не работает на растяжение арматура в плите?

Работает. В работу включается 2/3 шага между балками. Эпюра включения в работу параболическая с пиком у граней балки. При замене параболической эпюры на прямоугольную получается 0,16 шага балок. По хорошему именно такой тавр нужно расчитывать у опоры и сосредотачивать там растянутую арматуру в верхней зоне.

[puma]

Сообщение от p_sh - усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N

Offtop: Извиняюсь, туплю (скорее всего вы уже это писали). Каким образом вы задавали балку на рис. "моменты для ригелей Модифицированная схема"?

[p_sh]

это может быть как тавр так и просто прямоугольник (по соображению) без вставок и т.п. Его "модуль упругости" много больше, чем модуль упругости плиты/скорлупы.(т.е. у плиты снижен). Важно помнить что крутильную жесткость ригеля надо тоже снижать (занулять).

[puma]

Сообщение от p_sh это может быть как тавр так и просто прямоугольник (по соображению) без вставок и т.п.

А размеры по какому принципу вы принимаете?

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr Работает. В работу включается 2/3 шага между балками. Эпюра включения в работу параболическая с пиком у граней балки. При замене параболической эпюры на прямоугольную получается 0,16 шага балок. По хорошему именно такой тавр нужно расчитывать у опоры и сосредотачивать там растянутую арматуру в верхней зоне.

А откуда именно значение 2/3 шага между балками? И 2/3 ну и,соответсвенно 0.16 - это с одной стороны, или с 2? Я спрашиваю для того, чтоб попробовать модельнуть в физнелинейной постановке и заценить результат. И, самое главное: в какой литературе описан такой вариант. ВСЕ книги по КЖ, которые у меня есть в ребристых монолитных перекрытиях считают тавровое сечяение с растянутой полкой как прямоугольное, шириной, равной ширине ребра и выстой полной (ребро+плита). Тоесть арматура вплите в направлении, паралельном второстепенным балкам ставится конструктивная и дело с концом. Такой подход связан просто с необходимостью в былые времена упростить расчет?

[p_sh]

это самый интересный вопрос. Его ответ находится в области взаимодействия перекрытия с колоннами. И этот вопрос сложен. т.к. формально не ясно: какой именно момент передает перекрытие на колонну?
Как не парадоксально, но решение данного вопроса "взапас" дает самое простое решение - наименьшая (разумная) жесткость перекрытия "передает" наибольший момент на крайнюю колонну.

Здесь сложно решать перекрытие отдельно от остального каркаса. Вполне наверняка потребуется ряд схем учитывающих "взапас" влияние того ии иного фактора. Хотя конечно можно обойтись одной итоговой с готовыми эквивалентными жесткостями.... но к сожалению на первоначальном этапе ни один параметр данной схемы не известен... поэтому в первом приближениии - прямоугольник

[РастОК]

Сообщение от p_sh Здесь сложно решать перекрытие отдельно от остального каркаса.

Здесь как-раз нужно решать отдельно от остального каркаса. Если станет ясно как всё-таки правильно моделировать и расчитывать в частном случае, то это можно будет применять всем в своих локальных случаях и уже там будут вылезать всякие особенности, но хотя-бы будешь уверен в том, что это ты построил правильно.

Сообщение от p_sh в целом верно, и что эти эффекты достаточно просто выявляются на "простых упругих" моделях. palexxvlad, Vavan Metallist Владимир, я выше давал описание своим моделям. оцените -определенное программой армирование в скорлупе по модели с модифицированным Е и по обыкновенной упругой. - усилия в ргелях получаемые для вариантов схем просто М и совокупность M+N МКЭ программа - инструмент и рассчитывает, то что в неё закладывается. Эти же результаты можно получить и в скаде и в лире и в любой другой, так что на ing внимание не заостряйте.

p_sh, вот что Вы этим хотите доказать и показать? Какая схема по-вашему правильная? И где арматура в плите будет там где надо, а где там где не надо?

Сообщение от РастОК Здесь как-раз нужно решать отдельно от остального каркаса.

Ничего отдельно решать не надо, просто нужно учесть одностороннюю работу связей между мет. балками и ж/б плитой, если последняя не связана с балками. И вообще никакой сложности, если такая связь обеспечена.

Сообщение от Vavan Metallist Такой подход связан просто с необходимостью в былые времена упростить расчет?

Именно из-за этого

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist ВСЕ книги по КЖ, которые у меня есть в ребристых монолитных перекрытиях считают тавровое сечяение с растянутой полкой как прямоугольное, шириной, равной ширине ребра и выстой полной (ребро+плита)

Угу. Я раньше тоже много литры по этому поводу читал. И лишь в одной, уже не помню какой, нашел объяснение этому и долго смеялся, а автор написал, что так считается потому, что данная балка (главная) главнее второстепенной.

Сообщение от Vavan Metallist А откуда именно значение 2/3 шага между балками? И 2/3 ну и,соответсвенно 0.16 - это с одной стороны, или с 2?

Статья А.Я. Барашикова (КИСИ) "Сопротивление железобетонных элементов, имеющих полку в сжатой и растянутой зоне".
"...следует, что растянутая полка сопротивляется силовому воздействию на участке шириной bm и bn, поэтому часть ар-ры целесообразно располагать и именно в этой зоне. Этот вывод подтверждается и экспериментальными исследованиями [3].....(приведен график исследований)....При замене криволинейной эпюры на прямоугольную (эквивалентную по площади криволинейной) bm... (от себя - общая ширина полки)...,учитываемая при расчете, составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами..."
Здесь же ширина полки таврового сечения есть функция от координаты у-Мf(у) и зависит от момента вблизи контакта полки с ребром.

Так исследуя НДС на объемной модели в проге, которая выдает значения напряжений в узлах расчетной схемы, увидел, что момент на границе контакта присутствует (схема с введением тавра или прямоугольника как балки искажает НДС) и по длине балки тавр должен быть в виде "рыбки" (ширина полки изменяется, уменьшаясь к опоре).

[p_sh]

Сообщение от palexxvlad p_sh, вот что Вы этим хотите доказать и показать?

не доказываю т.к. показываю.
Например.
верхняя арматура над её опорой - ( балкой/ригелем) в скорлупе по немодифицированной схеме оценена недостаточно.

что так считается потому, что данная балка (главная) главнее второстепенной.

на мой взгляд главная от второстепенной отличается тем что второстепенная передает нагрузку на главную (это для часторебристого). А в опертых по контуру (балки только по сетке колонн) такой зависимостимежду балок нет. там балка тем отличается от плиты, что она
1. реагирует больше чем плита на относительную разность осадок колонн
2. обеспечивает пространственное положение плиты - обеспечвая стабильное положение краев плиты - связь по Z.
И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция

Сообщение от p_sh не доказываю т.к. показываю. Например. верхняя арматура над её опорой - ( балкой/ригелем) в скорлупе по немодифицированной схеме оценена недостаточно.

p_sh, может хватит уже дурака валять! В данном случае никакой разницы, где будет уложена верхняя арматура(над колоннами иди над балками) для перекрытия не будет, как заармируете, так и сработает - в обоих случаях правильно. Но Вы настойчиво хотите заставить работать конструкцию именно так как Вам будет более понятно и похоже на примеры в учебнике, и считаете это более правильным...

Сообщение от p_sh И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция

Полный бред Ничего она Вам не обязана

[p_sh]

не торопитесь называть меня ретроградом.
Пример. плита 200 мм
пролет ригеля 9 м. нагрузка 1500 кг/м2. Каковы её шансы сработать вместе с ригелем на данном пролете?

ps сколько нужно поставить арматуры по немодифицированной схеме в плите в области колонны ? если очевидно что она должна быть установлена в ригеле.

какая сумма арматуры в плите и в ригеле по немодифицированной схеме. в надколонной области?

Сообщение от p_sh Пример. плита 200 мм пролет ригеля 9 м. нагрузка 1500 кг/м2. Каковы её шансы сработать вместе с ригелем на данном пролете?

Шансы 100%

Сообщение от p_sh ps сколько нужно поставить арматуры по немодифицированной схеме в плите в области колонны ? если очевидно что она должна быть установлена в ригеле.

Сколько нужно по расчету, столько и нужно поставить. Можно подумать если очевидно, что она должна быть установлена в ригеле, то это что-то меняет

Сообщение от p_sh какая сумма арматуры в плите и в ригеле по немодифицированной схеме. в надколонной области?

по расчету, не известна высота балки
PS Как Вы думаете, та плита, что на картинке тоже не обязана совместно с балкой работать