[professor_off]

Добрый день.
Знаю вопрос не нов. Если его где-то уже обсуждали направте туда (поиск мне не помог)

Вопрос: как правильно задать ребро монолитной плиты перекрытия в расчетных комплексах, чтобы оно считалось как изгибаемая балка с тавровым сечением?

Буду признателен любым советам...

Но еще более признателе буду, если это будет описано на примере ревита для последующей передачи в робот...

Вообще у меня есть 2 варианта вообще сопряжения балки и плиты в монолите: через абсолютножесткие тела и через объединение перемещений, но после обдумывания этих вариантов, отверг оба. А именно: ни один из них не дает возможность учитывать плиту при подборе армирования балки, а первый еще и переводит балку из разряда изгибаемых в растягиваемые...

В мономахе это реализовано... но как?

[p_sh]

Offtop:

С какой точностью?

грандиозно! Не доверяете?

Offtop:

А как насчет соответствия деформаций и трещин расчетам?

и вас вылечат
если вы про опорную зону ригеля на колонну: то какя-же трещина должна пройти сквозь ригель?
и рассуждение наоборот: если в ригеле нет трещины (заармирован на восприятие соотв усилия), от откуда в плите трещина?

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Offtop: С какой точностью? И как это уменьшает правильность сказанного Форестом

Точность(или отклонение от результатов испытаний) у всех разная, но отклонение больше 10-15% я не встречал(в основном все стремятся попасть в 5%).
Форест же своим постом говорит, что на этот "идеал" (читай эксперимент) ориентироваться не стоит при численных экспериментах. Хотя он может быть имел нечто другое и тогда он меня поправит.

Сообщение от Forrest_Gump а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями...

именно об этом и речь.

Сообщение от p_sh и вас вылечат

Offtop: Вы лечить будете, или кто?
ЛИС, так уменьшает правильность сказанного Форестом или нет Ваш пост #178?

[Forrest_Gump]

Я говорил, что не стоит при расчетах численными методами ориентироваться на усилия, полученные ручным счетом по рекомендациям и руководствам. Потому что они заведомо отличаются от реальных значений в конструкциях (испытаниях). Получается, что мы свои численные опыты пытаемся сравнивать с некоторым шаблоном, имеющим неопределенные погрешности/отклонения от реальности. Тем более, что мы сейчас говорим о статически неопределимых системах (большой привет ручному счету)....

Сообщение от palexxvlad ЛИС, так уменьшает правильность сказанного Форестом или нет Ваш пост #178?

Конечно уменьшает. Читайте внимательно его пост и вы все поймете. Он же сам написал

Сообщение от Forrest_Gump а сравнивать надо новую модель с натурными испытаниями...

А ручные (канонические) методы расчета как раз и основаны на результатах натурных испытаний. И не только на прочность, но и на трещиностойкость и на деформации.
И если у современных инженеров нет возможности проводить натурные испытания, то они вполне могут воспользоваться результатами испытаний, выполненных до них. Либо ориентироваться на те методики расчета, которые разработаны на основе произведенных испытаний. Тут все довольно просто и прозрачно.
Add
Миру-Мир. Собственно с Форестом написали одно и тоже. Только я имел в виду не упрощенные СНИПовские методики.

p_sh, Offtop: это словоблудие к чему? Подозреваю, к тому, что Ваше мнение, для Вас осталось непрегрешимым

[Denbad]

Сообщение от Forrest_Gump:
Я говорил, что не стоит при расчетах численными методами ориентироваться на усилия, полученные ручным счетом по рекомендациям и руководствам.

Сообщение от palexxvlad я то же самое попытался доказать уважаемому p_sh

Мужики, железобетон прям рушиться и осыпается в моём мозгу... А на что тогда ориентироваться? Вы в своей работе не сверяетесь с рекомендациям и руководствами (которые обычно на основе СНиПов пишуться или наоборот)?
А в институте когда учились... сразу знали как что нужно рассчитывать и проектировать или преподов слушали? а они по сути Вас учили как раз "ручным счетом по рекомендациям и руководствам", и как быть?

[p_sh]

Offtop:

это словоблудие к чему?

Желаю успехов.
Попутно описал процесс, через который предстоит пройти. Есть мнение, что знание истины освобождает.

[Forrest_Gump]

еще раз - насколько легко и точно Вы (мои оппоненты) сможете расчитать статически неопределимую систему? а когда теорию железобетона разрабатывали больше экспериментов было поставлено над какими конструкциями (статически определимыми или нет) для сверки ручных расчетов? это я к тому, что в МК степень приближения к натуре значительно выше, чем в ЖБК.
to ЛИС - сколько процентов гарантии ты дашь, что ручной расчет статически неопределимой системы (коей является ребристое перекрытие) будет близок к реальному испытанию?!
to p_sh

Сообщение от p_sh Однако, встречаясь с новым объектом, сознание осторожно начинает с самых обобщенных гипотез

А Вы сильно уверены в своей правоте? Вы сильно уверены, что уже далеко шагнули от "обобщенных гипотез"... есть такое выражение "O sancta simplicitas" - гугл или вики Вам в помощь...

[p_sh]

Сообщение от Forrest_Gump "O sancta simplicitas" .

например должны выполнятся следующие условия при ручной проверке модели на адекватность:
- Сумма поперечных сил в балках равна приращению вертикальной силы в колонне. Это косвенно указывает, что поперечная сила в ригеле определена верно и проверка прочности по поперечной силе в ригеле будет выполнена на действительное усилие в ригеле. Это также указывает на верность определения момента в ригеле.
- Определенный каким-то образом (приведенный) Расчетный изгибающий момент в ригеле адекватен приходящим на него нагрузкам и их распределению. Гарантирует верное определение площади требуемой продольной арматуры.
- Расчетные усилия (моменты) в скорлупе адекватны схемам их работы. то-же.

простые ручные пороверки необходимо производить.

модель есть отражение расчетной гипотезы. Какова гипотеза (и аккуратность её реализации) - таковы и результаты.

[Forrest_Gump]

и какие именно Ваши простые ручные проверки не проходят модели palexxvlad или Vavan Metallist? отчего же Вы с числами в руках не разобьете о камень испытаний их доводы?
P.S. про применение "термина" "адекватность" промолчу. в чем измерять эту "адекватность"? как измерить "адекватность"? что такое "адекватна чуть-чуть" или "адекватна чуть более"?

[p_sh]

Offtop: знание прошлого позволяет точнее прогнозировать будущее
вложение в сообщении 91 данной темы

[SergeyKonstr]

Сообщение от p_sh И в связи с этим плита обязана передавать нагрузку на балку, а не работать с ней вместе(вместо неё) на длинном пролете. Это не её (плиты) функция

Ё моё, а А.Залесов то и не знает, коль в рекомендациях пишет "...3.2.5. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля изгибающий момент в надколонной полосе распределяется между балкой и плитой в зависимости от соотношения жесткостей на изгиб балки и плиты и соотношения размеров поперечного и продольного (вдоль оси условного ригеля) пролетов..."

Сообщение от p_sh - Сумма поперечных сил в балках равна приращению вертикальной силы в колонне.

"...3.3.3. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля расчет на действие поперечных сил производится отдельно для балки и для плиты надколонной полосы, при этом распределение поперечных сил между балкой и плитой производится аналогично правилам, принятым для расчета по нормальным сечениям на действие изгибающего момента..."

Сообщение от Denbad Мужики, железобетон прям рушиться и осыпается в моём мозгу... А на что тогда ориентироваться? Вы в своей работе не сверяетесь с рекомендациям и руководствами (которые обычно на основе СНиПов пишуться или наоборот)? А в институте когда учились... сразу знали как что нужно рассчитывать и проектировать или преподов слушали? а они по сути Вас учили как раз "ручным счетом по рекомендациям и руководствам", и как быть?

Denbad, мужик, а ты повнимательнее диалоги почитай с 6-й станицы по последнюю, если не станет ясно о чем шла речь, я заранее еще раз скажу для тех кто в бронепоезде: - ориентироваться на СНиП или учебник и сравнивать 2-е(или более) разных моделей с учебником, в котором приведена третья модель, абсолютно не идентичная первым двум для того, что бы сказать что одна правильная, а другая нет - абсолютно разные вещи.

[Vavan Metallist]

Хотя меня здесь p_sh поругал за то, что я люблю итоги подводить, но все же . Выложу еще несколько схем. И в ворде файлик "Висновки".
Так вот что получилось: в просто многопролетной балке с размером полки равной 1/6 пролета подобрало нижнюю арматуру приблизительно равной арматуре в ребрах плитных схем. А верхнюю конечно больше. Судя из ответов SergeyKonstr и palexxvlad это вполне логично, так как в плитных схемах часть усилия берет на себя плита. Это подтверждает и физически нелинейный расчет (файл "Плита 11фн 94 "). Тоесть я уже не знаю с какой теорией должен разходится этот физнелинейный расчет, чтоб он был неправильным (если, конечно просто я не допустил механических ошибок).
Интересно еще одно: арматура, подобранная в ребре, смоделированном тавровой балкой причем даже снизу ребра, в пролете оказалась больше, чем в ребре смоделированном просто прямоугольной. С точки зрения подбора арматуры это кажется неверным. Но логика есть: при большей жесткости балки, а жескость тавровой больше прямоугольной она берет на себя большую часть усилия нагрузки и, соответсвенно в ней становятся больше усилия. Как это берет во внимание стандартная схема расчета балочных монолитных перекрытий я в толк не возьму.
Вобщем результат этих моих расчетов тоже подтверждает мысль, что все таки растянутая арматура в плите работает.
Судя по всему с этим согласен и пан Городецкий, продуктом которого (ЛИРОЙ) я пользуюсь.

[Denbad]

Сообщение от palexxvlad Denbad, мужик, а ты повнимательнее диалоги почитай с 6-й станицы по последнюю, если не станет ясно о чем шла речь, я заранее еще раз скажу для тех кто в бронепоезде: - ориентироваться на СНиП или учебник и сравнивать 2-е(или более) разных моделей с учебником, в котором приведена третья модель, абсолютно не идентичная первым двум для того, что бы сказать что одна правильная, а другая нет - абсолютно разные вещи.

1. Тут я точно в бронепоезде, если хочешь чтоб я понял написанное - расшифровывай.
2. Каюсь, страницы читал оч бегло... но тема "избитая" и мнения заранее определены, вопрос кто за какой вариант.
3. в #186 утверждается, что численные методы дают результаты отличающиеся (предполагаю существенно) от результатов аналитических и эмпирических теорий расчета и так оно должно и быть! (или я опять неправильно понял?) В моей системе понятий в этом случае либо теории неправильные, либо численные методы не те. По этому поводу и мой #189...

>> Vavan Metallist:
с задачкой "Плита 12л 94.lir" допущено 2 неточности:
1. в расчетной схеме ширина тавровой полки сильно занижена от заявленой в файле "Висновки"
2. рассчитано симметричное армирование, у других задач несимметричное.
я пересчитал, рез-ты на картинках
А из принципиальных вопросов - схема не обозначает проблему явно (неразрезная плита 0,2м пролетом 5м опертая по 3-м сторонам достаточно жесткая конструкция), надо брать схему как ранее предлагал p_sh: пролет 9 метров, балка высотой около 0,75м, а плиту толщиной 0,15м (про разнае модули плиты и ребра молчим... пусть будут одинаковые).

Сообщение от Denbad 1. Тут я точно в бронепоезде, если хочешь чтоб я понял написанное - расшифровывай.

Ну слегка накаламбурил сгоряча, прошу прощения - расшифровываю.
Твой пост #189 показывает, что ты не вник в то, о чем мы говорили с p_sh. Он (p_sh), упорно пытался показать и обосновать своими умозаключениями, что модели ребристых плит по упругому МКЭ расчету заведомо неправильно показывают картину НДС конструкции, ссылаясь на учебники и академиков(кстати не дав ни одной ссылки). Он (p_sh), даже не поленился посчитать 2-е схемы с разными вариациями жесткости плиты, из чего сделал вывод, о неправильности определения по МКЭ верхней арматуры в плите в одной из схем, естественно сопоставив эти схемы с академиковскими из учебников.
Вот я и попытался ему(p_sh) сказать, что то, как(с помощью какого метода) он ориентируется на академиков и учебники, мягко говоря - дилетанство.
Если так тоже не понятно, тогда я в бронепоезде
И еще, взгляни на пост #193, что скажешь по этому поводу, снова "железобетон в мозгу рушится"?

[Дрюха]

Господа, которые находятся по ту сторону баррикад от p_sh, ЛИСа. Я так что понял, что вышеперечисленные участники форума полагаются на труды (учебники и академиков (с) ).
Не могли бы вы сказать, а что для вас является "правильным решением", как Вы понимаете ,что, грубо говоря, не накосячили в схеме, и распределение усилий именно такое, какое должно быть?
Будьте добры, озвучьте свои мысли и видения.
Я внимательно слежу за ходом дискуссии, хотелось бы услышать аргументы с другой стороны.
Заранее благодарен.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr Ё моё, а А.Залесов то и не знает, коль в рекомендациях пишет "...3.2.5. При наличии в надколонной полосе балок между колоннами вдоль оси условного ригеля изгибающий момент в надколонной полосе распределяется между балкой и плитой в зависимости от соотношения жесткостей на изгиб балки и плиты и соотношения размеров поперечного и продольного (вдоль оси условного ригеля) пролетов..."

Offtop: Так как меня, как всегда, выкинули с темы не за что - вроде бы не хамил никому? То позвольте все таки вопрос.
Если я "моделю" в жесткостных характеристиках лирах-скадов балку с соответствующей геометрией и плиту с соответствующей, то не будет ли этого достаточно для такого уровня программ.
Сильное усложнение "модели", как известно, играет злую штуку с "модельером" - он сам иногда того не представляя - вводит все больше и больше допущений в свою "модель".

[Forrest_Gump]

такое впечатление, что мои оппоненты читают ответы не только по диагонали, но и вообще через слово. повторюсь в последний раз:
мы рассматриваем вопрос моделирования ребер в кессоном (ребристром) перекрытии. p_sh настаивает, что сравнивать результаты расчета МКЭ для пространственной модели с ребрами в виде стержней надо с ручным счетом многопролетной балки таврового сечения. что ручной счет многопролетной балки таврового сечения есть истина и точка отсчета. я же говорю, что не стоит так делать - так как формулы для ручного счета были получены на основе идеализаций и допущений, которые автоматом привносят отклонения/погрешности по сравнению с реальной работой конструкции. посему я утверждаю, что верным путём будет верификация результатов по результатам натурных испытаний. что непонятного в моих словах? где я заблуждаюсь?