| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Base 10.0 Поперечная арматура. Несходимость решения с нормативом.

Base 10.0 Поперечная арматура. Несходимость решения с нормативом.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.07.2016, 13:30 #1
Base 10.0 Поперечная арматура. Несходимость решения с нормативом.
Boris76
 
Ульяновск, РФ
Регистрация: 09.11.2012
Сообщений: 130

Открываем ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ(к СП 52-101-2003) Москва 2005 пример 13
Пример 13. Дано: свободно опертая балка перекрытия с размерами сечения: b = 200 мм, h = 400 мм; ho = 370 мм; бетон класса В25 (Rbt = 1,05 МПа); хомуты двухветвевые диаметром 8 мм (Asw = 101мм2) с шагом sw= 150 мм; арматура класса А240 (Rsw = 170 МПа); временная эквивалентная по моменту нагрузка qv = 36 кН/м, постоянная нагрузка qg = 14 кН/м; поперечная сила на опоре Qmax = 137,5 кН.
137.5кН= 14т. Пролёт должен быть 2*14/5 = 5.6м
Считаем в Базе. Получается не два диам. 8, а два диам. 14.
В чём дело? Где ошибка? Не права База? Не прав норматив?

Вложения
Тип файла: doc Документ Microsoft Word (2).doc (158.5 Кб, 104 просмотров)

Просмотров: 9417
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2016, 20:41
#2
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Для удобства прикрепляю картинки
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 640
Размер:	75.5 Кб
ID:	175465  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg
Просмотров: 528
Размер:	46.2 Кб
ID:	175466  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.jpg
Просмотров: 468
Размер:	108.9 Кб
ID:	175467  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.jpg
Просмотров: 417
Размер:	91.2 Кб
ID:	175468  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 05.jpg
Просмотров: 432
Размер:	145.2 Кб
ID:	175469  

Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2016, 22:51
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
02.jpg (46.2 Кб, 6 просмотров)
- а что значит "Всё ясно..." на картинке?
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
В чём дело?
- возможно, в упрощениях и допущениях.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2016, 23:03
#4
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а что значит "Всё ясно..." на картинке?
Надо же! А я и не замечал раньше. Поверьте, сам ничего не пририсовывал. Так в программе было

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- возможно, в упрощениях и допущениях.
Две восьмёрки и две четырнадцатых! Не слишком ли крупные упрощения, допущения?
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2016, 23:17
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Не слишком ли
- а кто его знает... Надо вручную проверять, ошибки могут быть везде. См. нормы (а не только пособия), там на поперечку замороченный алгоритм расчёта, и в связи с замороченностью на многих этапах есть слово "допускается".
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2016, 23:42
#6
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а кто его знает... Надо вручную проверять, ошибки могут быть везде. См. нормы (а не только пособия), там на поперечку замороченный алгоритм расчёта, и в связи с замороченностью на многих этапах есть слово "допускается".
По существу есть что сказать? Или так и будешь с умным видом советы давать? Я то проверил вручную, и по СП63 проверил. В нормах формул меньше и проще, в пособии всё более развёрнуто как и должно быть. Никакой заморочености в алгоритме расчёта поперечки я не вижу. Всё ясно как божий день. Видимо разработчикам таких программ как Скад, Лира, Мономах тоже всё ясно. И в этих прогах тоже получается две восьмёрки. Ну проверь что ли в конце то концов сам! Или ты мне хочешь дать задание посчитать в другой программе, почитать старый СНиП или что ты мне там ещё укажешь? Прямо жду с нетерпением твоих следующих наставлений
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2016, 00:49
#7
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Boris76, могу предположить, что Base считает по формулам, которые не требуют рассматривать наклонные проекции (по ней для d12 Qmax = 13.3 т, что меньше 14 т). По проекциям, конечно, 3*h_0 в этом случае минимальна и соответствует по лимиту ~10.15 т.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: RC_Beam_Qmax.png
Просмотров: 158
Размер:	7.0 Кб
ID:	175477  
frostyfrost вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.09.2016, 21:14
#8
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Boris76, могу предположить, что Base считает по формулам, которые
Знаете, я тоже предполагаю что Base считает по какому то там алгоритму. Вопрос в другом. Насколько это правомерно, правильно.

Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
по формулам, которые не требуют рассматривать наклонные проекции
Ну да, есть такие формулы в СП63 например (не только в пособии) с грифом "допускается производить расчёт". Наверное такие оговорки чего то означают. Значит формулы с рассматриванием наклонных проекций имеют некий приоритет. И если по этим разным методам получаются разные результы, то ... Что? Наверно надо брать там где не приклеили ярлык допускается

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Boris76, могу предположить, что Base считает по формулам, которые не требуют рассматривать наклонные проекции (по ней для d12 Qmax = 13.3 т, что меньше 14 т). По проекциям, конечно, 3*h_0 в этом случае минимальна и соответствует по лимиту ~10.15 т.
Ну а теперь рассмотрим вашу мысль более подробно. Считаем по допускаемым формулам, которые не требуют рассматривать наклонные проекции
Q1 = Qmax = 137.5кН = 13.75т
(8.60) Q1 ≤ Qb1 + Qsw,1 = 3.89 + 4.24 = 8.13 т
(8.61) Qb1 = 0.5Rbtbh0 = 0.5*105*0.2*0.37 = 3.89т
(8.62) Qsw,1 = qswh0 = 11.45*0.37 = 4.24т
qsw = RswAsw/sw = 170*101/150 = 114.47Н/мм = 11.45т/м

8.13 < 13.75
Всё расходимся по домам? Восьмой арматуры не хватает. Base победила?

А если прочитать п.8.1.33 СП63 более внимательно?

----- добавлено через ~31 мин. -----
А далее в этом пункте пишут, что "вблизи опоры на расстоянии ..."
Короче на дистанции от 2.5h0 до нуля (на опоре) наше Qb1 будет увеличиваться с 0.5Rbtbh0 до 2.5Rbtbh0
2.5Rbtbh0 = = 2.5*105*0.2*0.37 = 19.43т >> 13.75т

Ну хорошо, дадим Базе ещё один шанс. А может быть на расстоянии более 2.5h0 от опоры нужны "две четырнадцатые" поперечки?
Но позвольте! В этом месте, где эпюра идёт на "посадку", Q будет уже меньше!
q = 14+36 = 50 = 5т/м
Q = Qmax – qc = 13.75 – 5*2.5*0.37 = 9.13т
Вроде как всё-таки поболее чем "восьмёрка", т.к. 9.13 > 8.13
Но всё равно не 14-я !!! И даже не 12-я ...
Кроме того опять же, насколько это правомерно. Да СП допускает и при методе для "ленивых" проектировщиков получаются арматуры чуть больше. Больше но не на много! Именно поэтому и допускается. А с восьмёрки сразу на 14-ю это уже разорение. Нормативы на это пойти не могли.

Последний раз редактировалось Boris76, 01.09.2016 в 21:49.
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2016, 16:09
#9
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Boris76, очевидно, что BASE считает с большим запасом
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.09.2016, 19:24
#10
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Boris76, очевидно, что BASE считает с большим запасом
Спасибо конечно за понимание. Непонятно только почему эта проблема - проблема только для Boris76.

Запас конечно дело хорошее, только вот когда государственный эксперт считает в BASE и требует усилить балки, к-е усилять не надо и на это тратятся сотни тысяч рублей ....

Кроме того, ну ладно, 14-я арматура, казалось бы, ой как хорошо, прочнее будет. А радиусы закругления?
Хомут из 14-й арматуры - это не хомут из восьмёрки.
У нас конечно любят все армирование рисовать условно, никто не заморачивается как хомут должен загибаться по конструктивным требованиям. А зря. Ломается арматурка когда её просто так углом гнут. А если всё-таки прорисовать - где будет продольная арматура? Или от верхней грани балки продольные стержни "отойдут" или от боковой. А это уже аш ноликовое уменьшается и т.д.. Я уже не говорю про бедных строителей к-м предстоит загибать эту арматуру. Они итак не гнут как надо, а тут такие толстые прутья ...
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2016, 19:28
#11
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Запас конечно дело хорошее, только вот когда государственный эксперт считает в BASE и требует усилить балки, к-е усилять не надо и на это тратятся сотни тысяч рублей ....
хреновый эксперт, который не верит ручному расчету, в противовес вы можете предоставить ему расчет в другой программе + РУЧНОЙ РАСЧЕТ

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Кроме того, ну ладно, 14-я арматура, казалось бы, ой как хорошо, прочнее будет. А радиусы закругления?
многие расчетные программы "чихать" хотели на конструктивные требования .....
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.09.2016, 19:40
#12
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
хреновый эксперт, который не верит ручному расчету, в противовес вы можете предоставить ему расчет в другой программе + РУЧНОЙ РАСЧЕТ
Вы не поверите, так и было сделано. Даже смотреть не стали. Было сказано следующее " База самая простая программа - это почти тот же ручной расчёт" И далее типа они с этой прогой давно работают и тыщу раз проверили. Но это уже другая тема. Здесь я хочу услышать мнение сообщества. Мало ли, мож я чо не понимаю
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2016, 19:46
#13
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Здесь я хочу услышать мнение сообщества. Мало ли, мож я чо не понимаю
base экспертиза получает бесплатно, вот они ей и пользуются....
если эксперт уперся как баран, то тут только остается исправить,
как вариант можно сделать шаг хомутов меньше, чтобы уйти на меньший диаметр,
можно увеличить количество продольных стержней (если не будет нарушено требования по минимально допустимому шагу продольных стержней), чтобы увеличить кол-во срезов,
можно увеличить класс бетона, можно перейти на сварные хомуты, чтобы уйти от радиусов загругления....
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.09.2016, 19:55
#14
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск, РФ
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
base экспертиза получает бесплатно, вот они ей и пользуются....
если эксперт уперся как баран, то тут только остается исправить,
как вариант можно сделать шаг хомутов меньше, чтобы уйти на меньший диаметр,
можно увеличить количество продольных стержней (если не будет нарушено требования по минимально допустимому шагу продольных стержней), чтобы увеличить кол-во срезов,
можно увеличить класс бетона, можно перейти на сварные хомуты, чтобы уйти от радиусов загругления....
Ага, ещё консольки можно шоб пролёт уменьшить

В другой теме студенту это расскажи. Он тебе спасибо скажет.

Ребята! Просьба! Не засоряйте тему! Тема конкретно про Базу конкретно про то как она считает поперечку.
Boris76 вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2016, 19:59
#15
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Boris76, неприятно, что ты хамишь, но пофиг, что ты хотел услышать конкретно ?
проверил твой расчет своим, проходит 8 диаметр....что еще добавить ?
GIP вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2024, 14:02
#16
Данич


 
Регистрация: 11.07.2010
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Где ошибка? Не права База? Не прав норматив?
В проверке усилия указаны неправильно.
Момент 0 в месте макс. поперечки.
Данич вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Base 10.0 Поперечная арматура. Несходимость решения с нормативом.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Поперечная арматура в зоне продавливания: какую анкеровку Вы используете? КИСИ1986 Железобетонные конструкции 47 29.03.2022 12:52
SCAD. Поперечная арматура в плитных конструкциях Dmitri SCAD 15 26.09.2013 11:27
Несходимость решения. Как бороться? metalirk ANSYS 10 04.04.2012 11:09
Поперечная арматура монолитных перекрытий "JORDAHL" SV Железобетонные конструкции 13 19.03.2005 21:27
Поперечная арматура в стенах vv Железобетонные конструкции 11 30.06.2004 13:31