Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2018, 21:29 #1
Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.
Дмитррр
 
НЛО
 
Тутошние мы.
Регистрация: 09.07.2007
Сообщений: 6,100

Листаю я СП 14.13330.2014 и целостной картины не складывается. Какие-то отдельные элементы. Да и с учебниками как-то не очень совпадает...

Может кто-нибудь написать небольшой ликбез для чайников, который послужит основой для дальнейшего систематичного изучения вопроса.

Что я хочу, продемонстрирую на примере подобного текста для несейсмического расчёта.

Есть некое условное сооружение (см.картинку). Допустим для простоты, это монолитный железобетон. Как его посчитать? Краткий ответ под спойлером.
1. Составить расчётную схему. В данном случае она плоская и состоит из стержней.
2. По СП 20.13330.2016 собираю нагрузки. Для простоты рассмотрю только 1 расчётный случай (допустим, он наихудший).
Среди нагрузок есть:
- собственный вес (принимается в первом приближении исходя из назначенных сечений)
- полезная нагрузка (принимается по СП 20.13330.2016 и/или профильным нормам для конкретных сооружений и/или по логике). Есть и вертикальная и горизонтальная.
- реакция грунта снизу (считается, например, по таблицам из литературы для плиты на упругом основании
- давление грунта с боков (считается, например, по СП 101.13330.2012)
- ещё снеговая нагрузка на крышу
- ветром, допустим, пренебрегаем, хоть это и не верно, но для этого примера можно.
Все эти нагрузки прикладываются в соответствующих местах к стержням. Получаю эпюры нагрузок, изображённые на схеме.
3. По правилам сопромата и теормеха для каждого стержня строятся эпюры моментов M, поперечных сил Q, и продольных сил N.
4. Смотрится, как работает каждый элемент (изгиб/сжатие/растяжение). И по СП 63.13330.2012 определяется необходимое его сечение и арматура в нём.

Пункты 2,3,4 могут быть заменены расчётной программой. Под рукой у меня только ЛираСапр.
И в ней я могу, после составление расчётной схемы, занести эту схему в модель. Для этого создаю набор стержней, к каждому из которых присваиваю определённую жесткость и сечение.
Все нагрузки задаю эпюрами, приложенными к этим стержням. Так как рассматриваю один единственный случай, то все нагрузки могу задать в одно загружение уже с учётом всех необходимых коэффициентов.
Реакцию грунта задаю либо той же эпюрой, либо набором одноузловых элементов, которые будут изображать упругий грунт, либо коэффициенты пастели, которые в итоге дадут опять же, что-то похожее на грунт.
Боковое давление грунта придётся считать вручную или в другой программе (лира не умеет), после чего его задать обычной эпюрой.

Жму на расчёт и получаю все эпюры и необходимое армирование.


А как мне рассчитать ту же самую условную конструкцию с теми же нагрузками при одном существенном дополнении: нужен учёт сейсмики. Скажем, мне известен только район строительства (например, седьмой сейсмический) и геология на десяток метров ниже фундамента и больше ничего.
Как рассчитать вручную?
И как это сделать в той же ЛиреСапр?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.PNG
Просмотров: 465
Размер:	14.3 Кб
ID:	200655  

Просмотров: 33121
 
Непрочитано 28.03.2018, 22:04
| 1 #2
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 10:26.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 03:27
#3
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 870


В той же ЛИРЕ выполнить номинально расчет на сейсмическое воздействие не так сложно. Сложнее понимать его результаты и понимать исходные данные которые ты вводишь. Алгоритм расчета есть в книгах по ЛИРЕ. Если вы хотите глубже понимать суть процесса, то это конечно книги надо читать, много и долго ))
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 06:47
#4
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Я вот в формулировке ТС-а не могу понять одного. А что именно Вы там собрались считать вручную? Конкретно эту раму, думается мне, посчитать вручную всё же можно, но затратив уйму времени...

Последний раз редактировалось Komplanar, 29.03.2018 в 06:53.
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2018, 10:43
#5
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,100


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
- лучше начать со старого снипа. он проще.
СП 14.13330.2011? Или СНиП II-7-81?
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
- почитайте учебники по динамике сооружений, книги Бирбраера А.Н.;
Например эту? https://dwg.ru/dnl/8048 Или ещё что-то есть?

Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
- разделы высшей математики про разложение в ряд;
Вот так и знал, что без подвоха не обойдётся. Что раскладывать и в какие ряды? Функции в степенные?


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
В той же ЛИРЕ выполнить номинально расчет на сейсмическое воздействие не так сложно. Сложнее понимать его результаты и понимать исходные данные которые ты вводишь. Алгоритм расчета есть в книгах по ЛИРЕ. Если вы хотите глубже понимать суть процесса, то это конечно книги надо читать, много и долго ))
Вот в том-то и беда всех примеров в лире. Они сводятся к инструкции "нажми ту кнопку, затем ту, затем туда вбей число и нажми вон ту кнопку". Если для обычных задач моих знаний хватает, чтобы понять ЧТО ИМЕННО я делаю: задаю нагрузки, задаю сечения, делаю шарнир в нужном месте, задаю расчётные длины и т.п., то в сейсмике, боюсь, знаний не хватит.

И вообще какие примеры/пособия/инструкции по расчёту сейсмики в Лире сейчас актуальны?


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Я вот в формулировке ТС-а не могу понять одного. А что именно Вы там собрались считать вручную? Конкретно эту раму, думается мне, посчитать вручную всё же можно, но затратив уйму времени
Я собираюсь не считать, а учиться считать. Ручной счёт сейчас невозможен или слишком сложен? Это тоже полезная для меня информация.
А если ещё больше упростить конструкцию? Например, взять подпорную стенку в виде перевёрнутой буквы Т. С одной стороны грунт, с другой вода. Сама конструкция состоит из 2 элементов - днище и стенка.

А всё более менее сложное получается только в программах? Да же если это сарай из 2 колонн и перекрытия.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 11:52
2 | 1 #6
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


В отличие от обычной статики, где можно выделить какую-то площадку и собрать вертикальные нагрузки и получить картину, характерную для остальных площадок в здании, в сейсмике количество факторов увеличивается прямо (или всё-таки в квадратичной степени?) пропорционально количеству элементов и узлов системы. Поскольку основное воздействие сейсмики - горизонтальное (хотя, разумеется, можно и нужно учитывать вертикальную сейсмику), при этом вертикальная статическая нагрузка никуда не девается, то получается ПЕРЕСЕЧЕНИЕ учитываемых "площадок" - вертикальной и горизонтальной, что и приводит к офигенному усложнению расчёта. Кроме того, сейсмическая нагрузка может действовать в любом направлении (обычно для упрощения считают по двум осям, под углом 45 градусов к этим осям и вертикальную), кроме того, требуется учесть ФОРМУ колебаний - здание может качнуться так, а может - эдак! (например, одно перекрытие идёт влево, а верхнее перекрытие - вправо, а может наоборот - оба перекрытия болтаются синхронно). Влияние грунтов расписано типа очень заумно в СП, на практике учитывается повышением/понижением бальности региона строительства. Типа общая бальность региона 7 баллов, но грунты очень плохие по сейсмическим условиям (3 категория), поэтому локально присваивается площадке строительства 8 баллов. Всё это галиматья по той причине, что слабо развито микросейсморайонирование регионов и реальный учёт влияния геологических свойств местности на распространение волн.
Кроме того, есть коэффициенты, учитывающие допустимость разрушения зданий (например, не стоит задача полной сохранности здания в ходе землетрясения, а стоит задача неразрушения основных несущих конструкций с сохранением ограниченной функциональности здания), это снижает требования к жесткости каркаса в 4-5 раз в отличие от "разрушения не допускаются".
Из-за этих самых "форм колебаний" в элементах получается намного больше различных сочетаний усилий, которые необходимо учитывать. Например, в фундаментах при сейсмике часто получается отрыв с моментом, что вынуждает возиться с конструктивной схемой перераспределения моментов в фундаментах и увеличением "балластного" веса фундаментов. А в длинном здании может сбежаться масса со всего здания на один угол и давление на фундамент может вырасти в два раза от обычной статики. А с другой стороны фундамент, наоборот, отрывается. Учитывая знакопеременность нагрузки (качаться здание может в любую сторону), приходится при конструировании элементов учитывать наиболее неблагоприятные сочетания усилий из нескольких десятков вариантов.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 15:49
#7
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 10:26.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 17:53
1 | #8
Sergey_v

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.03.2013
Якутск
Сообщений: 472


Я начинал так: беру один объект (один файл), делаю копию этого файла. Один файл так и оставляю со всеми нагрузками (постоянные, полезные и т. п.).
Во втором файле все те же самые нагрузки и + сейсмика.
И тут начинается... сравнивать, анализировать, обращаясь к форуму, видеоурокам, СП, или иных источниках. Но почему-то перемещения слишком большие получаются, для 2-эт. стального связевого каркаса вплоть до 25см по верху колонн (колонны в основании защемлены), видимо, что-то делаю не так..? Вполне допускаю.
Кстати, в новой Лире есть прикольная штучка - анимация, показывающая воздействие сейсмики
__________________
Век Живи - Век Учись!
Sergey_v вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2018, 18:45
#9
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,374


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот так и знал, что без подвоха не обойдётся. Что раскладывать и в какие ряды? Функции в степенные?
Посмотрите это, и многие вопросы снимутся https://dwg.ru/dnl/10012
мне когда-то помогло
kruz вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2018, 21:33
1 | #10
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А как мне рассчитать ту же самую условную конструкцию с теми же нагрузками при одном существенном дополнении: нужен учёт сейсмики.
Никак не рассчитать ни Вам, ни кому либо ещё. Все расчеты на сейсмику придерживаются доктрины, разработанной пиплами-"мыслителями за всех", в которой сейсмическая нагрузка не рассматривается как силовая. Отсюда все нестыковки со статическими загружениями. Разная физика
В 1983г. состоялось заседание секции "Сейсмостойкость сооружений" при Госстрое СССР. Вели заседание чл.-корр Николаенко и Назаров. Доктрину пиплов сформулировали для России в виде:
"Неправильно рассматривать сейсмическую нагрузку как силовую. Правилнее рассматривать сейсмическую нагрузку как внешние кинематические возмущения."
По предложению Я.М.Айзенберга было принято решение не принимать к рассмотрению и не рассматривать научные статьи и заявки на изобретения, в которых сейсмическая нагрузка представлена силовой.
Но в России не сейсмика, а землетрясения. Русская сейсмика это землетрясение. С силовыми, разрушающими воздействиями на всё и вся. Ну а сейсмика при колебаниях почвы реально отсекается 6ю баллами.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2018, 23:37
#11
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
рассматривать сейсмическую нагрузку как внешние кинематические возмущения
Рассмотрим:
нагрузка всегда имеет размерность -------- возмущение размерность отсутствует
сейсмическая ------------------------------------------------- кинематическое (внешнее - панты)

Все СНиПы, СП на сейсмику, Еврокоды и адаптированные к ним Лира, Скад и др. оперируют муляжом сейсмической нагрузки под таким же названием.
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вот в том-то и беда всех примеров в лире. Они сводятся к инструкции "нажми ту кнопку, затем ту, затем туда вбей число и нажми вон ту кнопку".
на то и калькулятор, чтобы кнопки нажимать...

Последний раз редактировалось сахал, 20.11.2018 в 23:49.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 01:29
#12
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Все расчеты на сейсмику придерживаются доктрины, разработанной пиплами-"мыслителями за всех", в которой сейсмическая нагрузка не рассматривается как силовая.
А как какая рассматривается?


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Отсюда все нестыковки со статическими загружениями.
Что такое "нестыковки"?


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Разная физика
Какая?


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Все СНиПы, СП на сейсмику, Еврокоды и адаптированные к ним Лира, Скад и др. оперируют муляжом сейсмической нагрузки под таким же названием.
Что же тогда ИНСТИННАЯ сейсмика?
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 08:50
#13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Offtop: Палата № 6...

Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
возмущение размерность отсутствует
Это у тебя "возмущение". У инженеров - воздействие. Любое воздействие имеет размерность.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 09:48
#14
andriadi

геолог
 
Регистрация: 30.01.2016
КМВ
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Например эту? https://dwg.ru/dnl/8048 Или ещё что-то есть?
Здесь
andriadi вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 11:19
#15
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Я пробовал считать по пособию к СНиП II-7-81*, вручную, там есть пример расчета.
Считал простейшую колонну с жесткой заделкой, только собственный вес. Чтобы научиться.
Сравнил с Лирой САПР-2013.
Короче, не смог сравнить - там в таблице сейсмического воздействия ссылки на несуществующие таблицы СП 14.13330.2011.
Также непонятно значение коэффициента А в формуле (2) , если в СП 14.13330.2011 - 1,0 ; 2,0 м/с2 и т.п,
то в старом пособии к СНиП II-7-81 - формула (2) 0,1; 0,2 - коэффициенты безразмерные.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clipboard01.jpg
Просмотров: 545
Размер:	74.1 Кб
ID:	208297  
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 12:09
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
СНиП II-7-81 - формула (2) 0,1; 0,2 - коэффициенты безразмерные.
Нет, не безразмерны - 0,1g, 0.2g и т.д.
Offtop: Блин, читайте нормальные учебники, а не всякую ерунду.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 13:33
#17
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 474


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Блин, читайте нормальные учебники, а не всякую ерунду.
А порекомендуйте, пожалуйста нормальную литературу по сейсмике, а то иногда есть необходимость чего-нибудь почитать понятное и простое, а чего читать не ясно.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 13:56
#18
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет, не безразмерны - 0,1g, 0.2g и т.д.
Аргументируйте, пожалуйста, где в СНиП II-7-81* указано, что именно
Цитата:
0,1g, 0.2g и т.д
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2018, 14:24
#19
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
Аргументируйте, пожалуйста
Смотрите.

Последний раз редактировалось anton-07-25-86, 13.03.2022 в 22:40.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2018, 21:27
#20
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
Что такое "нестыковки"?
поройтесь в словарях, поучите Русский язык....
Но кое что, по существу Вашего вопроса, есть на этой страничке
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
29.03.2018, 11:52 #6 ☆
Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от сахал
Разная физика

Какая?
Конечно же не Механика и не Динамика.
Фраза "сейсмическое воздействие следует рассматривать как внешнее кинематическое возмущение" могла зародиться в среде физической биологии, как преднамеренный результат идеологического воспаления соответствующих организмов.
Напомню, что самым опасным и смертельным оружием является идеологическое оружие.
В России, и не только, зомбированные внешним кинематическим возмущением (через сейсмическое воздействие) проектировщики, собственными руками понапроектировали и продолжают проектировать "Сейсмические Титаники". А эксперты Госэкспертизы выдают разрешения на их строительство. Но есть еще объекты гидро и не гидроэнергетики.
сахал вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Нужен алгоритм расчета каркасной перегородки с нагрузками LarisaK Поиск исполнителей 0 07.03.2016 16:44
Алгоритм брезенхема для 4 осей vova_kansk Программирование 5 16.07.2014 11:28
Можно ли в скаде рассчитать сейсмику? student-PGS SCAD 3 16.03.2014 19:17
Подскажите алгоритм поиска объектов замкнутого контура pashik Программирование 13 24.02.2009 14:19