| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2018, 21:29
Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.
Дмитррр
 
НЛО
 
Тутошние мы.
Регистрация: 09.07.2007
Сообщений: 6,100

Листаю я СП 14.13330.2014 и целостной картины не складывается. Какие-то отдельные элементы. Да и с учебниками как-то не очень совпадает...

Может кто-нибудь написать небольшой ликбез для чайников, который послужит основой для дальнейшего систематичного изучения вопроса.

Что я хочу, продемонстрирую на примере подобного текста для несейсмического расчёта.

Есть некое условное сооружение (см.картинку). Допустим для простоты, это монолитный железобетон. Как его посчитать? Краткий ответ под спойлером.
1. Составить расчётную схему. В данном случае она плоская и состоит из стержней.
2. По СП 20.13330.2016 собираю нагрузки. Для простоты рассмотрю только 1 расчётный случай (допустим, он наихудший).
Среди нагрузок есть:
- собственный вес (принимается в первом приближении исходя из назначенных сечений)
- полезная нагрузка (принимается по СП 20.13330.2016 и/или профильным нормам для конкретных сооружений и/или по логике). Есть и вертикальная и горизонтальная.
- реакция грунта снизу (считается, например, по таблицам из литературы для плиты на упругом основании
- давление грунта с боков (считается, например, по СП 101.13330.2012)
- ещё снеговая нагрузка на крышу
- ветром, допустим, пренебрегаем, хоть это и не верно, но для этого примера можно.
Все эти нагрузки прикладываются в соответствующих местах к стержням. Получаю эпюры нагрузок, изображённые на схеме.
3. По правилам сопромата и теормеха для каждого стержня строятся эпюры моментов M, поперечных сил Q, и продольных сил N.
4. Смотрится, как работает каждый элемент (изгиб/сжатие/растяжение). И по СП 63.13330.2012 определяется необходимое его сечение и арматура в нём.

Пункты 2,3,4 могут быть заменены расчётной программой. Под рукой у меня только ЛираСапр.
И в ней я могу, после составление расчётной схемы, занести эту схему в модель. Для этого создаю набор стержней, к каждому из которых присваиваю определённую жесткость и сечение.
Все нагрузки задаю эпюрами, приложенными к этим стержням. Так как рассматриваю один единственный случай, то все нагрузки могу задать в одно загружение уже с учётом всех необходимых коэффициентов.
Реакцию грунта задаю либо той же эпюрой, либо набором одноузловых элементов, которые будут изображать упругий грунт, либо коэффициенты пастели, которые в итоге дадут опять же, что-то похожее на грунт.
Боковое давление грунта придётся считать вручную или в другой программе (лира не умеет), после чего его задать обычной эпюрой.

Жму на расчёт и получаю все эпюры и необходимое армирование.


А как мне рассчитать ту же самую условную конструкцию с теми же нагрузками при одном существенном дополнении: нужен учёт сейсмики. Скажем, мне известен только район строительства (например, седьмой сейсмический) и геология на десяток метров ниже фундамента и больше ничего.
Как рассчитать вручную?
И как это сделать в той же ЛиреСапр?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.PNG
Просмотров: 465
Размер:	14.3 Кб
ID:	200655  

Просмотров: 33118
 
Непрочитано 23.11.2018, 12:51
#21
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
поройтесь в словарях, поучите Русский язык....
Зачем? Лингвистика меня не интересует. Лучше бы конкретики добавили в "разоблачительные" заявления. Но понятно, что конкретика - это не в словарь глянуть Удачи
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2018, 21:36
#22
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Любое воздействие имеет размерность.
Оччень интересно. Берешь любое воздействие, например внешнее возмущение - акселерограмму, которая сразу же обретает размерность нагрузки???
Пардон, акселерограмма сколько "весит"???
Или сейсмическое воздействие это одно, а сейсмическая нагрузка это другое? Тогда между этими сейсмиками можно развести любого, Offtop: но не всех
сахал вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2018, 22:04
#23
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Оччень интересно. Берешь любое воздействие, например внешнее возмущение - акселерограмму, которая сразу же обретает размерность нагрузки???
Пардон, акселерограмма сколько "весит"???
Или сейсмическое воздействие это одно, а сейсмическая нагрузка это другое? Тогда между этими сейсмиками можно развести любого, Offtop: но не всех
практически есть приведение к формуле физики F=ma , только несколько сложнее, для справки в аксерерограмме присутствует ускорение, масса есть здание из этого получается сила, но несколько сложнее есть еще и направление силы и время действия, как то так. У вас какие варианты, чтобы учесть воздействие или силу? как не назови, итог один здание либо стоит, либо в руинах
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 15:33
#24
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
для справки
Не могли бы Вы вот так же, для справки, рассмотреть и высказать свое мнение о сейсмическом воздействии как о внешнем кинематическом возмущении?
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
только несколько сложнее
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
но несколько сложнее
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
учесть воздействие или силу? как не назови, итог один здание либо стоит, либо в руинах
Раз все так сложно, может ограничить этажность? Вроде было не выше 5-и. Но и 2х этажки легко превращаются в руины.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 17:49
1 | #25
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Приблизительный ручной сейсмический расчет , по СНиП-у (по СП он будет приблизительно таким же ), выполняю следующим образом :
1) Определение всех коэффициентов .
Главное определить коэффициент А , Bi и K1.
А - безразмерный табличный коэффициент , который зависит от сейсмичности и геологии .
Bi- коэффициент динамичности ,который определяется по СНиП -ому графику и зависит от периода сооружения . Если период неизвестен беру Bi максимум . Период определяю для следующего расчетного сочетания - собственный вес *0,9*yf1+длительные вертикальные нагрузки *0.8*yf2+кратковременные вертикальные нагрузки*0,5*yf3 (yf- Коэффициент надежности нагрузок).
K1 - табличный коэффициент допускаемого повреждения .
В зависимости от вида сооружения , его габаритов и назначения выбираю по таблице коэффициенты K2 и Kф .
Коэффициент nik не может быть больше 1 , но может быть немного меньше . nik беру =1 .
2)Определение сейсмической горизонтальной силы .
Далее умножаю эти все коэффициенты друг на друга : A*K1*K2*Kф*Bi и получаю коэффициент . Полученный коэффициент , для упрощения, назовем "коэффициентом перехода" . 50% работы сделано .
Определяю вес сооружения (собственный вес *0,9*yf1+длительные вертикальные нагрузки *0.8*yf2+кратковременные вертикальные нагрузки*0,5*yf3) и умножаю его на " коэффициент перехода " и получаю суммарную горизонтальную силу , вызванную сейсмикой .
3)Распределение сейсмической силы .
Если сооружение одноэтажное , делю суммарную горизонтальную силу между колоннами и полученное частное прикладываю к их оголовкам .
Если же сооружение имеет более одного этажа , полученное частное делю на высоту колонны и нахожу равномерно распределенную нагрузку и провожу расчет .
Если же имеются разные поперечные рамы , то распределяю сейсмическую нагрузку в зависимости от жесткостей колонн .

Я учил расчет сейсмики по "Пособие по проектированию каркасных промзадний для строительства в сейсмических районах " . Там есть уже готовые примеры точного ручного расчета .

Не пугайтесь , если ваш программный комплекс при расчете сейсмики , растянутые элементы покажет сжатыми или наоборот .

----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет, не безразмерны - 0,1g, 0.2g и т.д.
Мб в СП не безразмерны ,точно не знаю(тогда нужно собирать массу кг , а не вес Н , хотя от перемены мест множителей произведение не изменится) , но в СНиПе они безразмерны . В СНиПе g входит в вес .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 29.11.2018 в 11:22.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 19:15
#26
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,456


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
но в СНиПе они безразмерны . В СНиПе g входит в вес .
В гидротехническом СНиПе входит. И да, Бахил есть гидротехник , а у них нормы писались без заумствований (Ну не надо у них корчить из себя шибко вумного) . в т.ч. теория железобетона и металл, за что снимаю перед Бахил шляпу.
csp вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 19:31
#27
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
В гидротехническом СНиПе входит. И да, Бахил есть гидротехник , а у них нормы писались без заумствований (Ну не надо у них корчить из себя шибко вумного) . в т.ч. теория железобетона и металл, за что снимаю перед Бахил шляпу.
Это оффтоп ? Поясните пожалуйста смысл выше написанного .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 25.11.2018 в 19:46.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 23:06
#28
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Не могли бы Вы вот так же, для справки, рассмотреть и высказать свое мнение о сейсмическом воздействии как о внешнем кинематическом возмущении?





Раз все так сложно, может ограничить этажность? Вроде было не выше 5-и. Но и 2х этажки легко превращаются в руины.
я инженер, а не научный сотрудник, есть СП ему и следую, по логике да если трескается земля или даже просто поднимается на несколько метров уже ничего не поможет. Ограничение этажности тупиковый путь развития, значит сейсмические районы будут недоразвиты по отношении к не сейсмическим. Сразу скажу я не ас по сейсмике, в детали не вдавался, просто разумею так, раз есть ускорение чего-то и есть масса значит есть сила-это в пределе, в деталях не разбирался, но явно одно зависит от другого.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2018, 23:51
#29
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Если я не ошибаюсь , такой вариант больше 9 баллов . Нормы не предусматривают расчет сейсмики 9 баллов + .

----- добавлено через 37 сек. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
если трескается земля или даже просто поднимается на несколько метров
----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
сейсмические районы будут недоразвиты по отношении к не сейсмическим
Ну это зависит от государства , его потребностей и возможностей . Япония , например , довольно развита .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.11.2018 в 00:17.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 00:02
1 | 1 #30
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Никак не рассчитать ни Вам, ни кому либо ещё. Все расчеты на сейсмику придерживаются доктрины, разработанной пиплами-"мыслителями за всех", в которой сейсмическая нагрузка не рассматривается как силовая. Отсюда все нестыковки со статическими загружениями. Разная физика
В 1983г. состоялось заседание секции "Сейсмостойкость сооружений" при Госстрое СССР. Вели заседание чл.-корр Николаенко и Назаров. Доктрину пиплов сформулировали для России в виде:
"Неправильно рассматривать сейсмическую нагрузку как силовую. Правилнее рассматривать сейсмическую нагрузку как внешние кинематические возмущения."
По предложению Я.М.Айзенберга было принято решение не принимать к рассмотрению и не рассматривать научные статьи и заявки на изобретения, в которых сейсмическая нагрузка представлена силовой.
Но в России не сейсмика, а землетрясения. Русская сейсмика это землетрясение. С силовыми, разрушающими воздействиями на всё и вся. Ну а сейсмика при колебаниях почвы реально отсекается 6ю баллами.
глупый человек а тебе известно про вибростол испытание зданий на сейсмику и исследования каркасов зданий после реальной сейсмики.. все работает все подтверждено практикой .. и тут появляется гоблин с бугра и несет свет в конец тоннеля..
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 00:11
1 | 1 #31
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Сразу скажу я не ас по сейсмике, в детали не вдавался, просто разумею так, раз есть ускорение чего-то и есть масса значит есть сила-это в пределе, в деталях не разбирался, но явно одно зависит от другого.
Чтоб более детально понять как писали нормы по сейсмике , имхо , самая лучшая книжка -" Динамика сооружений " . Клаф , Пензин .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.11.2018 в 00:17.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 00:20
#32
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Если я не ошибаюсь , такой вариант больше 9 баллов . Нормы не предусматривают расчет сейсмики 9 баллов + .

----- добавлено через 37 сек. -----


----- добавлено через ~6 мин. -----

Ну это зависит от государства , его потребностей и возможностей . Япония , например , довольно развита .

Нормы допускают при соответствующем обосновании и с научным сопровождением при 9+. Факусиме это не помогло однако

----- добавлено через 36 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Чтоб более детально понять как писали нормы по сейсмике , имхо , самая лучшая книжка -" Динамика сооружений " . Клаф , Пензин .
спасибо почитаю на досуге Правда несколько читал, авторов не помню, понял только в общих чертах, детально нужно время и размышления на эту тему прежде всего с самим собой, чтобы понять, а так пока приходится доверять расчетным комплексам
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 26.11.2018 в 00:26.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 00:57
#33
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Нормы допускают при соответствующем обосновании и с научным сопровождением при 9+
Вы правы , я наверно неправильно выразился . Я имел ввиду , что инженер проектировщик не имеет право использовать нормы при 9+ сейсмике .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 06:22
#34
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
исследования каркасов зданий после реальной сейсмики..
А где в России за постсоветский период были расчётные землетрясения 8-9 баллов в крупных или средних населённых пунктах, построенных по современным сейсмическим нормам и расчётным моделям во всем известных программах (а не в сотне-другой километров от них), чтобы изучать нормативные/типовые узлы и корректность расчётных моделей на предмет работоспособности в реальных условиях?

Последний раз редактировалось Komplanar, 26.11.2018 в 06:41.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 12:13
#35
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Листаю я СП 14.13330.2014 и целостной картины не складывается. Какие-то отдельные элементы. Да и с учебниками как-то не очень совпадает...

Может кто-нибудь написать небольшой ликбез для чайников, который послужит основой для дальнейшего систематичного изучения вопроса.
Уже порекомендовали книгу Клафа и Пензиена. Но мне кажется, что более последовательно и конкретно изложено в книге Бирбраера "Расчет конструкций на сейсмостойкость" в главе 4.
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:44
#36
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Vovochka Посмотреть сообщение
Но мне кажется, что более последовательно и конкретно изложено в книге Бирбраера "Расчет конструкций на сейсмостойкость" в главе 4.
Очень полезный материал , хотя мне кажется , в переведенной на русский язык версии , есть опечатки (в главе 4 ) . Под сообщением выложу картинку . Сила не может равняться (M/s^2)^2*m .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сейсмика.jpg
Просмотров: 246
Размер:	306.6 Кб
ID:	208443  
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:53
#37
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Сила не может равняться (M/s^2)^2*m .
Offtop: Как вы книги читаете?
Ясно же написано: А - безразмерный коэффициент, доля от ускорения свободного падения.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:53
#38
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Эм, там по-моему Amax задаётся как численный безразмерный коэффициент, т.е. м/с2 к нему не применяется.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:55
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Особенно понравилось

Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
в переведенной на русский язык версии
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2018, 13:56
1 | 1 #40
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Как вы книги читаете?


Там написано , что А это ускорение Ускорение это 2 рая производная по перемещению и равняется М/sec^2

Вот такие , переведенные на русский язык книжки , вводят в заблуждение людей .

Я не думаю , что такая "Мудрость" будет написана в оригинальной версии
Sh_gvaz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Нужен алгоритм расчета каркасной перегородки с нагрузками LarisaK Поиск исполнителей 0 07.03.2016 16:44
Алгоритм брезенхема для 4 осей vova_kansk Программирование 5 16.07.2014 11:28
Можно ли в скаде рассчитать сейсмику? student-PGS SCAD 3 16.03.2014 19:17
Подскажите алгоритм поиска объектов замкнутого контура pashik Программирование 13 24.02.2009 14:19