| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2018, 21:29
Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.
Дмитррр
 
НЛО
 
Тутошние мы.
Регистрация: 09.07.2007
Сообщений: 6,100

Листаю я СП 14.13330.2014 и целостной картины не складывается. Какие-то отдельные элементы. Да и с учебниками как-то не очень совпадает...

Может кто-нибудь написать небольшой ликбез для чайников, который послужит основой для дальнейшего систематичного изучения вопроса.

Что я хочу, продемонстрирую на примере подобного текста для несейсмического расчёта.

Есть некое условное сооружение (см.картинку). Допустим для простоты, это монолитный железобетон. Как его посчитать? Краткий ответ под спойлером.
1. Составить расчётную схему. В данном случае она плоская и состоит из стержней.
2. По СП 20.13330.2016 собираю нагрузки. Для простоты рассмотрю только 1 расчётный случай (допустим, он наихудший).
Среди нагрузок есть:
- собственный вес (принимается в первом приближении исходя из назначенных сечений)
- полезная нагрузка (принимается по СП 20.13330.2016 и/или профильным нормам для конкретных сооружений и/или по логике). Есть и вертикальная и горизонтальная.
- реакция грунта снизу (считается, например, по таблицам из литературы для плиты на упругом основании
- давление грунта с боков (считается, например, по СП 101.13330.2012)
- ещё снеговая нагрузка на крышу
- ветром, допустим, пренебрегаем, хоть это и не верно, но для этого примера можно.
Все эти нагрузки прикладываются в соответствующих местах к стержням. Получаю эпюры нагрузок, изображённые на схеме.
3. По правилам сопромата и теормеха для каждого стержня строятся эпюры моментов M, поперечных сил Q, и продольных сил N.
4. Смотрится, как работает каждый элемент (изгиб/сжатие/растяжение). И по СП 63.13330.2012 определяется необходимое его сечение и арматура в нём.

Пункты 2,3,4 могут быть заменены расчётной программой. Под рукой у меня только ЛираСапр.
И в ней я могу, после составление расчётной схемы, занести эту схему в модель. Для этого создаю набор стержней, к каждому из которых присваиваю определённую жесткость и сечение.
Все нагрузки задаю эпюрами, приложенными к этим стержням. Так как рассматриваю один единственный случай, то все нагрузки могу задать в одно загружение уже с учётом всех необходимых коэффициентов.
Реакцию грунта задаю либо той же эпюрой, либо набором одноузловых элементов, которые будут изображать упругий грунт, либо коэффициенты пастели, которые в итоге дадут опять же, что-то похожее на грунт.
Боковое давление грунта придётся считать вручную или в другой программе (лира не умеет), после чего его задать обычной эпюрой.

Жму на расчёт и получаю все эпюры и необходимое армирование.


А как мне рассчитать ту же самую условную конструкцию с теми же нагрузками при одном существенном дополнении: нужен учёт сейсмики. Скажем, мне известен только район строительства (например, седьмой сейсмический) и геология на десяток метров ниже фундамента и больше ничего.
Как рассчитать вручную?
И как это сделать в той же ЛиреСапр?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.PNG
Просмотров: 465
Размер:	14.3 Кб
ID:	200655  

Просмотров: 33118
 
Непрочитано 29.11.2018, 21:26
#81
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
ссылки на разрушения при сейсм воздействии ..
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Где в России были землетрясения силой 7-8 баллов в районах, построенных по СП
Землетрясения в СССР и России инженера или очень быстро забывают Offtop: почемутааа, или в упор не видят.
А население сейсмических районов помнит их пожизненно.
Хочу напомнить инженерам три последних землетрясения:
1. г. Газли, СССР 1984г.
2. г. Нефтегорск, Сахалин, 1995г.
3. г. Невельск, Сахалин, 2007г.
Погуглите и хотя бы посмотрите картинки. Там кое какой анализ построек есть.
Например , в Нефтегорске одноэтажки практически не пострадали, а 5-этажные жилые дома превратились в груды строительного мусора за 17 сек.
На месте города оставили только памятник, который можно рассматривать как первый памятник сейсмического геноцида в России. Погибло более 60% населения.
Что касается анализа и привязки разрушений к действующим на момент событий нормам, то конечно же следует признать, что СП плодят намного чаще, чем происходит землетрясений.
Но основополагающий СНиП 11-7-81* авторов Айзенберга и Ойзермана и сейчас не утратил еще свою разрушающую силу. Offtop: По крайней мере на эти три землетрясения.

Последний раз редактировалось сахал, 29.11.2018 в 21:37.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 04:23
#82
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Но основополагающий СНиП 11-7-81* авторов Айзенберга и Ойзермана и сейчас не утратил еще свою разрушающую силу.
так ты определись что тебя тревожит.. сп новый или снип .. я тебе так скажу переходить дорогу гораздо опасней по статистике .. аккуратней
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 07:36
| 1 #83
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,456


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
1. г. Газли, СССР 1984г.
- цемента нет.

2-е землетрясение 1987 - цемпент появился , но все равно мало- разрушений меньше

Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
2. г. Нефтегорск, Сахалин, 1995г.
Сейсмичность района 7 баллов Фактическое землетрясение-9.
Спитак. 1988
И да, напомните, почему в конструкциях цемента не оказалось? и почему в панельных домах перегородки были снесены?
csp вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 14:32
#84
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
в Нефтегорске одноэтажки практически не пострадали
Очень ценная информация о сейсмическом эффекте сильного землетрясения. Это вам не качалки на вибростоле...
Сейчас самое безопасное место для проживания в РФ, это город Нефтегорск Сахалинской области.
Для этого надо всего-то построить там одноэтажный дом. При этом можно не очень то напрягаться на СНиП, про который, до землетрясения, там никто не знал. Это потом понаехавшие вспомнили про цемент и нормы. Но одноэтажные дома стоят без того же цемента и норм. Зачем их Шойгу снес бульдозерами? Чтобы уничтожить ценную информацию? Тем более там, в отличие от пятиэтажек, Offtop: "сырого мяса" не было.
Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
а 5-этажные жилые дома превратились в груды строительного мусора
Там в текстах тоже тоже есть ценная информация, особенно для жителей сейсмических районов.
О том, что при разборке завалов выжившими были только жители верхних этажей. Жители нижних этажей погибли в завалах.
Теперь при подаче объявления на покупку квартиры в сейсмическом районе, например, в том же г. Сочи, можно смело писать: "квартиры ниже двух верхних этажей не предлагать".

Последний раз редактировалось сахал, 30.11.2018 в 14:42.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 16:11
| 1 #85
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Погуглите и хотя бы посмотрите картинки. Там кое какой анализ построек есть.
Это не анализ . Анализ - когда у вас имеется проект сооружения , которое подверглось сейсмическому воздействию , имеются данные о сейсмическом воздействии , повреждении сооружения и вы производите его проверку по нормам и ищите причины . Если такое сооружение проходит по нормам , но ломается при землетрясении , то тогда не годятся нормы .
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 21:19
#86
сахал


 
Регистрация: 10.10.2018
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
Это не анализ
не анализ чего?
Цитата:
Сообщение от Sh_gvaz Посмотреть сообщение
когда у вас имеется проект сооружения , которое подверглось сейсмическому воздействию , имеются данные о сейсмическом воздействии ,
это здесь причем?
Похоже вы вообще не в теме... Упражняетесь в рассуждениях и умозаключении?
Лично я сделал попытку оценить влияние этажности зданий на сейсмический эффект, исходя из опубликованных сведений.
А вам подавай проект одного сооружения с сейсмическим воздействием на него.
Если следовать вашей логике, если одноэтажные дома не сломались, то нормы годные. При том, что никаких норм для строительства этих домов видимо вообще не было, как и цемента. Но 5-и этажные дома сломались, при равных условиях, а одноэтажные нет.
Для всех зданий Нефтегорска СНиП 11-7-81 действовал 14 лет. Видимо какие-то 5-и этажки были построены по снипу, но тем не менее сломались. А это, по вашему утверждению означает, что СНиП 11-7-81 не годен.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Предлагаю закрыть тему.
Нет ни алгоритма, ни логики, ни современных, ни нормативных расчётов на сейсмику.
Ну и подсказывать некому...

Последний раз редактировалось сахал, 30.11.2018 в 21:34.
сахал вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 22:02
#87
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Предлагаю закрыть тему.
Нет ни алгоритма, ни логики, ни современных, ни нормативных расчётов на сейсмику.
Ну и подсказывать некому...
очень глупо парень.. надеюсь ты уйдешь с форума инженеров на форум домохозяек ..
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2018, 23:18
#88
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Если следовать вашей логике, если одноэтажные дома не сломались, то нормы годные.
Нарисуйте философские круги Эйлера и перестаньте разводить демагогию - вы поймете , что ваш вывод ошибочен .
Sh_gvaz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2018, 10:35
| 1 #89
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,100


Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Предлагаю закрыть тему.
Нет ни алгоритма, ни логики, ни современных, ни нормативных расчётов на сейсмику.
Ну и подсказывать некому...
Для себя можешь и закрыть, а тема небезынтиресная.

Цитата:
Сообщение от сахал Посмотреть сообщение
Лично я сделал попытку оценить влияние этажности зданий на сейсмический эффект, исходя из опубликованных сведений.
Сделаю и я выводы по твоему принципу:
Спитакское землетрясение (около 7 баллов) - уничтожено почти всё. Даже одноэтажные. В том регионе вообще застройка в основном малоэтажная была. Снесено, наверное, 95% всех зданий.
Японское землетрясение 2011 года (9 баллов в океане, у побережий 7) - основные жертвы и разрушения не от землятрясения, а от цунами, при том, что в зоне хватает небоскрёбов. Если не считать цунами, рухнувших зданий процентов 5.
Без цунами в Японии землетрясения случаются регулярно и к глобальным катастрофам не приводят: https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_m...20311-e156.htm
Вывод в твоём стиле: надо строить больше небоскрёбов, вместо одноэтажных зданий.

Правильный вывод понятен любому инженеру или хотя бы аналитику. При правильном расчёте, даже небоскрёб сможет выдержать любое землетрясение, на которое будет запроектирован.
Насколько хорошо наш СП по землетрясениям - вопрос для меня открыт. Нужна статистика. Где были землетрясения, где были здания отвечающие нашим требованиям, и выдержали они или нет.
То, что сооружение упало может говорить как о несостоятельности норм (если сооружение им соответствовало), так и том, что сооружение не соответствовало нормам.

Вообще было бы интересно сравнить наши расчёты с японскими.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2018, 11:08
#90
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Спитакское землетрясение (около 7 баллов)
Если я не ошибаюсь , там магнитуда была 7 , а по шкале баллов , 9+.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2018, 14:34
#91
[email protected]

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 17.01.2010
Сочи
Сообщений: 860


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Вообще было бы интересно сравнить наши расчёты с японскими.
вот нормальный диалог инженера .. одну схему прикинуть нашим софтом и тем что используют японцы .. .. в дубаях например амерские нормы и софт .. получить армирование провести сравнительный анализ и потом критиковать СП или хвалить
__________________
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
3016661@mail.ru вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2018, 07:37
#92
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,456


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
При правильном расчёте, даже небоскрёб сможет выдержать любое землетрясение, на которое будет запроектирован.
Нарисуем будем жить?)
csp вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 10:33
1 | #93
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Кому интересно - разобрался с этими коэффициентами А=1,0; 2,0; 4,0 м/с2 в зависимости от расчетной сейсмичности 7,8,9 баллов (ф-лы 1 и 2 СП 14.13330.2014)
В примечании к формуле [2] СП 14.13330.2014 все размерности описаны.
В старом пособии к СНиП II-7-81* коэффициент А безразмерный.
Дело в том, что в пособии СНиП II-7-81* собирается расчетная нагрузка от конструкций, [Н] (формула 19)
в СП 14.13330.2014 собирается вес конструкций и нагрузки - п. 5.1 [кг].
В обоих случаях расчетная сейсмическая нагрузка - в [H] - ньютонах.
__________________
From Siberia with love

Последний раз редактировалось vl74, 26.12.2018 в 11:06.
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 10:48
#94
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
в СП 14.13330.2014 собирается вес конструкций [кг].
А там вроде примечание "вес конструкций с учётом расчётных нагрузок"?
Кстати, на тему формул 1 и 2. Как считать nk по упрощённой формуле 7 (для пятиэтажных и менее)? Я почему спрашиваю, потому что в упор не понимаю, зачем в формуле nk=xk (summ mj) xj/(summ mj xj^2) этот самый summ mj, если он должен тупо сокращаться в этом выражении сам на себя?

Последний раз редактировалось Komplanar, 26.12.2018 в 10:54.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 26.12.2018, 11:05
1 | #95
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А там вроде примечание "вес конструкций с учётом расчётных нагрузок"?
Да, согласен, ошибся, нагрузки тоже участвуют, п. 5.1 СП 14.13330.2014, но в килограммах (см. рис.1). И это очень странно, в старых нормах были (кило)ньютоны.
__________________
From Siberia with love

Последний раз редактировалось vl74, 26.12.2018 в 11:19.
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 11:44
#96
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Кстати, на тему формул 1 и 2. Как считать nk по упрощённой формуле 7 (для пятиэтажных и менее)? Я почему спрашиваю, потому что в упор не понимаю, зачем в формуле nk=xk (summ mj) xj/(summ mj xj^2) этот самый summ mj, если он должен тупо сокращаться в этом выражении сам на себя?
О нахождении векторов амплитуд перемещений форм колебаний можно почитать в главе 11 , книжки Клафа . При упрощенном ручном расчете, если здание стандартное, беру nik=1 .

Картинка с нахождением векторов амплитуд перемещений для одной из форм колебаний в программе Autodesk Robot .

nik - дополнительный коэффициент из норм .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: nik в роботе.jpg
Просмотров: 107
Размер:	100.3 Кб
ID:	209411  

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.12.2018 в 16:17. Причина: Ошибочное описание nik
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 14:47
#97
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от vl74 Посмотреть сообщение
п. 5.1 СП 14.13330.2014, но в килограммах (см. рис.1). И это очень странно, в старых нормах были (кило)ньютоны.
Ничего "сранного". Просто мозги надо иногда использовать. Собака зарыта в А.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 18:22
#98
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Разобрал расчет nik пособия . Пособие старенькое , я думаю там присутствуют опечатки . Так же при расчете сейсмики , не учитываются проценты масс для отдельных форм . Для всех трех форм берут по 100% масс .
Коэффициент nik корректирует амплитуды перемещений , полученные динамическим анализом . Насколько это верно при использовании расчетных комплексов - я не знаю .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: nik.jpg
Просмотров: 109
Размер:	153.6 Кб
ID:	209430  

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.12.2018 в 19:00.
Sh_gvaz вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2018, 19:11
#99
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,491


А как в этом пособии определяются амплитуды?.. Это то, что в формулах СП называется теперь "коэффициенты динамичности" или те самые "1, 2 , 4 м/с2"?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 26.12.2018, 19:18
1 | #100
Sh_gvaz


 
Регистрация: 27.09.2018
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А как в этом пособии определяются амплитуды?
Определение амплитуд векторов перемещений форм колебаний - курс динамики (Если сооружени имеет больше 1 ого этажа , чтоб точно определить nik - сообщение 98). Это то , что в сообщении 96 и на картинке . Это для всех стран одинаково. Вроде каждый нормальный расчетный программный комплекс имеет возможность определить .


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Это то, что в формулах СП называется теперь "коэффициенты динамичности" или те самые "1, 2 , 4 м/с2"?
В новом СП , А - ускорение грунта. Ну как в сообщении 93.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
СП называется теперь "коэффициенты динамичности"
Коэффициент динамичности это другое , в зависимости от периода (Сек) , вы его определяете по графику , который есть в СП .

Главная задача знать периоды , % масс для форм , ну и амплитуды перемещений форм . Сложнейшие задачи динамики , которые программные комплексы решают за секунды , а потом просто .

Последний раз редактировалось Sh_gvaz, 26.12.2018 в 20:11. Причина: дополнил
Sh_gvaz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Подскажите алгоритм и логику современных нормативных расчётов на сейсмику.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Нужен алгоритм расчета каркасной перегородки с нагрузками LarisaK Поиск исполнителей 0 07.03.2016 16:44
Алгоритм брезенхема для 4 осей vova_kansk Программирование 5 16.07.2014 11:28
Можно ли в скаде рассчитать сейсмику? student-PGS SCAD 3 16.03.2014 19:17
Подскажите алгоритм поиска объектов замкнутого контура pashik Программирование 13 24.02.2009 14:19