| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Переход от погонных моментов к точечным в плите

Переход от погонных моментов к точечным в плите

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.05.2022, 14:45
Переход от погонных моментов к точечным в плите
chon
 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220

Добрый день.
Подскажите какой алгоритм перехода от погонных моментов (кН*м/м), к точечным (кН*м) в плите
Есть расчет плиты и есть желание найти точечный момент в плите вблизи края стены, для расчета зоны продавливания плиты.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вопрос перехода от кН_м(м) к кН_м.png
Просмотров: 537
Размер:	41.8 Кб
ID:	247132  

Просмотров: 12620
 
Автор темы   Непрочитано 01.06.2022, 11:56
#21
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220


Если сделать единую KNFL у стен над и под плитой, то видна интересная полка напряжений Ss в нижней стене.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-06-01_11-53-03.png
Просмотров: 143
Размер:	19.3 Кб
ID:	247734  
chon вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 16:55
#22
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Если сделать единую KNFL у стен над и под плитой, то видна интересная полка напряжений Ss в нижней стене.
Миниатюры
Строго говоря, такой подход не представляется правильным
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2022, 10:14
#23
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Строго говоря, такой подход не представляется правильным
Из-за наличия нагрузки на верх стены каждого из этажей?
Какой алгоритм осреднения в KNFL?
chon вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 01:47
#24
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Какой алгоритм осреднения в KNFL?
Среднее арифметическое.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 02:41
#25
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,082


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Впрочем, при расчетах на продавливание по СНиП 2.03.01-84 моменты при продавливании вообще не учитывались,
Смотрел советский учебник - там и про стены ни слова. Только сосредоточенные силы.
crossing вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.06.2022, 09:15
#26
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220


На советское время трудно ссылаться, тогда было очень мало монолита
chon вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 13:53
| 1 #27
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
На советское время трудно ссылаться, тогда было очень мало монолита
СНиП 2.03.01-84* действовал в России до 2010 года (в некоторых странах бывшего СССР - еще дольше), по нему построено значительно больше монолита, чем по СП63.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.06.2022, 09:18
#28
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Среднее арифметическое.
По ближайшим узлам в центр оболочки, потом обратно в узлы? по аналогии сармирвоанием?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
СНиП 2.03.01-84* действовал в России до 2010 года (в некоторых странах бывшего СССР - еще дольше), по нему построено значительно больше монолита, чем по СП63.
Полагаюсь на ваш опыт )
chon вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 09:27
#29
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,675


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Полагаюсь на ваш опыт )
Зря.
Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
По ближайшим узлам в центр оболочки, потом обратно в узлы?
По моему KNFL задает область с которой будет интерполироваться значения усилий/напряжений на граничных узлах
румата вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 16:04
#30
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Зря.
Напрасный пессимизм, сотрудники техподдержки ЕВРОСОФТ являются практикующими инженерами и сотрудниками "расчетной" лаборатории ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, занимаемся в основном сооружениями уровня КС-3.

Проведен тест. Толщина стены a1=300 мм, рабочая высота сечения плиты h0=160 мм.
"Точные" значения усилий продавливания (как велит п. 6.3.8 СП 430):
Симметричная нагрузка (НГ1): P=57.8 кН, My=0.
Асимметричная нагрузка (НГ2): P=26.2 кН, My=3.88 кНм.

Приближенные значения с использованием условной колонны сечением a1xa1 (при моделировании использованы АТТ, т.к. без них усилия продавливания меньше):
Симметричная нагрузка (НГ1): P=59.9 кН, My=0.
Асимметричная нагрузка (НГ2): P=27.7 кН, My=3.2 кНм.

Неплохо. Но надо обязательно использовать АТТ!

PS. Для определения "точных" значений усилий в узлы расчетного контура введены фиктивные разрезные шарниры большой жесткости. Усилия подсчитываются автоматически как сумма реакций в шарнирах, если в видимом фрагменте оставить одну из отрезанных шарнирами частей:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 132
Размер:	74.2 Кб
ID:	247877  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 133
Размер:	70.4 Кб
ID:	247878  
Вложения
Тип файла: zip Модель_СТАРК.zip (7.1 Кб, 45 просмотров)
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 16:15
#31
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,675


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Напрасный пессимизм...
Жаль Болгова An2 здесь нет. Он бы подтвердил, что пессимизм не напрасный и неучет моментов при расчетах на продавливание плоских бескапительных плит в старом ЖБ СНиПе был необоснованным.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Неплохо. Но надо обязательно использовать АТТ!
В другом случае надо обязательно использовать врезные шарниры и точно располагать их по граням стены?
румата вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 23:13
#32
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Жаль Болгова An2 здесь нет. Он бы подтвердил, что пессимизм не напрасный и неучет моментов при расчетах на продавливание плоских бескапительных плит в старом ЖБ СНиПе был необоснованным
К сожалению, авторы старого СНиПа уже не ответят. Поймите меня правильно, я ни в коем случае не отрицаю наличие моментов в стыках колонн(стен) и плит, мой скептицизм вызывает столь высокое внимание к этим моментам по СП 430, так и не попавшего в обязательный перечень национальных стандартов РФ. А статистика успешного проектирования жбк на стороне дедов (отцов) по СНиП.
Мне повезло застать старожилов института, они мне рассказали, как в свое время после выхода СНиП 2.03.01-84 в холле НИИЖБ стояли плакаты, показывающие, сколько миллионов тонн стали позволит сэкономить для большой страны новый нормативный документ.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В другом случае надо обязательно использовать врезные шарниры и точно располагать их по граням стены?
Не получится - реакции в элементных шарнирах не выводятся.

Последний раз редактировалось Техподдержка ЕВРОСОФТ, 07.06.2022 в 23:30.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 04:28
#33
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Из-за наличия нагрузки на верх стены каждого из этажей?
Из-за особенностей МКЭ и способа реализации этих особенностей в Старке.

Напряжения в КЭ определяются взаимным перемещением узлов. Пример: простейшее напряжение, касательное. Метровый квадратный элемент, с бетонным материалом по умолчанию. Один угол сдвигается по миллиметру в сторону и вверх. В этом углу сдвиг 0.002 рад, напряжение τ = ɣG = 0.002 * 1.25e7 = 25000 кПа. В противоположном углу сдвиг нулевой, вместе с напряжениями. В двух остальных углах сдвиги и напряжения вполовину меньше, 0.001 рад и 12500 кПа.
А если узел сдвигается в нескольких рядом расположенных элементах, углы сдвига в одном и том же узле, но в разных элементах получаются разные, вплоть до прямо противоположных.
И, если эти элементы не просто расположены рядом, а соединены в узле, возникает вопрос - чему равны деформации и напряжения в узле? Например, в центральном узле сдвиги в КЭ представляют собой приближения по секущей, а теоретически там должны быть плавные деформации по касательной. По касательной сдвиг в центре - ноль, и такой же ответ получится, если усреднить сдвиги в примыкающих элементах. Поэтому на изополях все программы и усредняют напряжения - это логично для сплошного тела.
Но, если нужно, в Старке можно смотреть напряжения в узлах и независимо, если разделить разные элементы на разные KNFL - получится то же, что в независимых элементах:
Лира и Скад решают вопрос усреднения одним способом - они выдают усилия и армирование в центре элементов, где нет неоднозначности, и проблема отпадает сама. Взамен теряются максимальные усилия, которые в большинстве случаев находятся на краях элементов, а не в середине. Для получения высокой точности приходится мельчить сетку, вплоть до десятков элементов на пролет.

Старк выдает усилия и армирование в узлах, это позволяет обходиться грубой сеткой и легковесными моделями. Но взамен надо следить, чтобы в узлах не происходило усреднение, если по смыслу задачи в разных примыкающих к узлу элементах напряжения принципиально отличаются. Например, стены и перекрытия обязательно надо разделять на независимые KNFL, иначе произойдет усреднение моментов разной величины, знака и направления:
Аналогично, надо разбивать разные пролеты плиты на разные KNFL, если нужно вычислять значения поперечных сил: с разных сторон от опоры они разного знака, и без разбивки на KNFL усреднятся в ноль. Также потеряется скачок в моментах в рамном узле, но, если он небольшой величины, можно обойтись и одной KNFL на плиту, по вкусу.

В этой задаче с продавливанием напряжения в стене ниже плиты - сжимающие, а выше - растягивающие. Без разделения на KNFL произойдет усреднение с полым обнулением продавливающего усилия. И полка на изополях - это как раз следствие неправильного усреднения, так делать нельзя. Есть на изополях принципиально важный разрыв в усилиях - обязательно делать деление на разные KNFL по стыку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 293
Размер:	19.2 Кб
ID:	247939  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 292
Размер:	103.5 Кб
ID:	247940  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 292
Размер:	73.1 Кб
ID:	247941  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 297
Размер:	60.4 Кб
ID:	247942  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.png
Просмотров: 295
Размер:	114.1 Кб
ID:	247943  


Последний раз редактировалось Нубий-IV, 09.06.2022 в 03:43.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2022, 09:14
1 | #34
chon


 
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Из-за особенностей МКЭ и способа реализации этих особенностей в Старке....
Спасибо! )

----- добавлено через ~56 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
К сожалению, авторы старого СНиПа уже не ответят. Поймите меня правильно, я ни в коем случае не отрицаю наличие моментов в стыках колонн(стен) и плит, мой скептицизм вызывает столь высокое внимание к этим моментам по СП 430, так и не попавшего в обязательный перечень национальных стандартов РФ. А статистика успешного проектирования жбк на стороне дедов (отцов) по СНиП.
Мне повезло застать старожилов института, они мне рассказали, как в свое время после выхода СНиП 2.03.01-84 в холле НИИЖБ стояли плакаты, показывающие, сколько миллионов тонн стали позволит сэкономить для большой страны новый нормативный документ...
Вот еще интересный "момент":
Ранее не учитывались моменты при расчете на продавливание, сейчас надо. Ок. Но почему с коэффициентом 0,5 от действующих в плите?? Тут на форуме есть посты, но все равно не понятно. Расчетных ситуаций может очень много - соотношение между сечением контура продавливания, с его предельным несущим моментом (M_ult), и опорными моментами плиты. Причем в итоге учет моментов происходит, не более соотношения 0,5*(F/F_ult).

Интересные толчок для размышлений дало видео
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=oAfWbZGTw1EНачал искать труды Мутони, благо тут есть ссылки. Но пока мало что понял ))).

Есть аналогичные исследования (опубликованные на русском) в разрезе теории как по видео (извините не знаю как правильно сформулировать)? Может кто встречал или знает.
chon вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 14:13
#35
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от chon Посмотреть сообщение
Но почему с коэффициентом 0,5 от действующих в плите??
Предположу, что это как с коэф-тами 0.6/0.3 для приближенного учета нелинейной работы монолитной конструкции. Т.е., в конструкции могут образоваться пластические шарниры, которые снизят моменты.
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 14:33
#36
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,675


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
Предположу, что это как с коэф-тами 0.6/0.3 для приближенного учета нелинейной работы монолитной конструкции. Т.е., в конструкции могут образоваться пластические шарниры, которые снизят моменты.
Нет. Просто надопорный момент с плиты только частично прерается на колонну.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 15:01
#37
Техподдержка ЕВРОСОФТ


 
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нет. Просто надопорный момент с плиты только частично прерается на колонну.
Как в институтские годы частенько спрашивал мой преподаватель по стальным конструкциям и теории упругости - а почему? Кудой остальное уходит?
Техподдержка ЕВРОСОФТ вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 15:13
#38
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,675


Цитата:
Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Посмотреть сообщение
...а почему? Кудой остальное уходит?
Уходит в на изгиб самой плиты.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 15:26
#39
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Аж два раза уходит. Первый раз - когда момент от колонны уполовинивается. Второй - когда из оставшегося огрызка учитывается только часть, напряжения от которой не больше половины напряжений от силы. С нетерпением жду, когда и продольная сила вслед за ними тоже куда-нибудь уйдет. Непонятно, от пропавших моментов надо арматуру вручную посчитать и в плиту докинуть к той, что по изополям получается?
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 15:30
#40
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,675


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Непонятно, от пропавших моментов надо арматуру вручную посчитать и в плиту докинуть к той, что по изополям получается?
Надо.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Аж два раза уходит
Да, получается, два раза
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Переход от погонных моментов к точечным в плите

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
По какой форме прикладывать ветровую нагрузку на пешеходный переход закрытого типа? Переход надземный. Irik2517 Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 1 26.07.2019 13:03
Как самому сварить трубный переход из стали ? Семён222 Машиностроение 5 19.09.2016 06:19
Проблема с эпюрами изгибающих моментов. Какие знаки у моментов? Larscliff ANSYS 8 21.05.2016 13:56
Объясните почему не вычерчиваются графики моментов инерции арматуры в MathCAD МишаИнженер Прочее. Программное обеспечение 2 06.01.2011 18:29