Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Моделирование перемычек кирпичных зданий в STARK ES

Моделирование перемычек кирпичных зданий в STARK ES

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.06.2023, 13:13
Моделирование перемычек кирпичных зданий в STARK ES
Алексей Г.
 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236

Здравствуйте!
Вопрос следующий. Не так давно я посмотрел вебинар от SCAD Soft по расчету кирпичных зданий в
SCAD.Разработчики модели кирпичного здания предложили два варианта моделирования перемычек: 1)
перемычка моделируется оболочками, а в середине пролета перемычки имеет место вставка с почти нулевой
жесткостью сдвига; 2) перемычка моделируется стержнем, соединенным с простенками АТТ, и при
необходимости по концам стержня ставятся шарниры.Конечно стержневые перемычки удобнее с точки зрения
просмотра в них усилий, но есть одна проблема. Насколько я понял, SCAD позволяет при задании АТТ
выборочно включать в него степани свободы. Ведущий вебинара не стал включать в АТТ перемещение по Z. В
STARK ES такая возможность отсутствует. АТТ устанавливается либо по всем степеням свободы сразу, либо в
плоскости.В моем случае высота перемычки 1.3 м. В области перемычек из-за АТТ напряженное состояние
простенков будет искажено. Поэтому я склоняюсь к варианту моделирования перемычек оболочками.
Подскажите пожалуйста как получить из такой перемычки перерезывающее усилие для расчета по формулам
(9.9), (9.10) СП 15? Насколько я понял Перерезывающая сила - это по сути поперечная сила в сечении
перемычки.Правильно ли будет принять ее как произведение среднего напряжения сдвига Srs и площади
сечения перемычки T=Srs*A?
Просмотров: 2292
 
Непрочитано 26.06.2023, 19:49
#21
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Offtop: Тайхай, ты чё куришь?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2023, 22:04
#22
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Почему нельзя попробовать
Вы сами-то всё это делаете? Поверьте, я вовсе не хочу защитить докторскую.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2023, 02:49
#23
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
(9.9), (9.10) СП 15? Насколько я понял
Насколько я понимаю, эти формулы - аналог расчета сварного шва, соединяющего стенку и полку в сварной балке, или аналог расчета шпоночных соединений в деревянных балках. Перемычки в стене, работающей на изгиб в своей плоскости - это кирпичные (а не железобетонные) участки, соединяющие две рядом стоящие стены в единое сечение. Или не соединяющие, если у них для этого силенок не хватит.
Отсюда два варианта:
  1. Кирпич в перемычке не выдерживает, и лопается. Тогда перемычка (кирпичная) просто лежит на перемычке (железобетонной), и обе две в работу стен на момент не лезут. От этого стены вместо единого сечения распадаются на сумму двух отдельных стен, и их общий момент сопротивления получается меньше, чем у единого сечения, потому что в момент инерции не попадает AΔ². Перемычкам легче - стенам тяжелее. В машинной схеме это вариант с пониженной жесткостью оболочек, моделирующих перемычки; стержни вообще не нужны - они только не дают упасть самим перемычкам, и рассчитываются вручную по вышеупомянутым формулам для "просто перемычки".
  2. Кирпич проходит по прочности при расчете на поперечную силу. Тогда перемычки соединяют две стены в единое сечение с увеличенным моментом сопротивления, но взамен и сами берут на себя часть нагрузки. Стены разгружаются от момента, но надо гарантировать, что перемычки выдержат. В машинной версии жесткость оболочек у перемычек та же, что у остальных стен. Стержни не нужны, если только не делать расчет по 9.11. Формулы 9.9 и 9.10 - это проверка нормальных (Sr) и касательных (Srs) напряжений в оболочках, моделирующих перемычки, смотреть изополя усилий в пластинах.
Конкретно в Старке есть тонкость - разные типы КЭ имеют разную точность по касательным напряжениям на грубой сетке. Тут надо прогнать тесты, и посмотреть, какой тип взять, чтобы не городить слишком мелкую сетку. Собственно, дальше в теме как раз место для тестового расчета. Как минимум, будут вопросы с нестыковками напряжений, полученных из машинного счета, и приближенного ручного в формулах 9.8-9.10.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q1.png
Просмотров: 250
Размер:	2.2 Кб
ID:	256931  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q2.png
Просмотров: 249
Размер:	1.8 Кб
ID:	256932  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q3.png
Просмотров: 257
Размер:	2.0 Кб
ID:	256933  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Усилия.png
Просмотров: 255
Размер:	4.5 Кб
ID:	256934  

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 27.06.2023 в 04:26.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2023, 07:11
#24
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
9.9 и 9.10 - это проверка нормальных (Sr) и касательных (Srs) напряжений в оболочках, моделирующих перемычки, смотреть изополя усилий в пластинах.
В формулах 9.9 и 9.10, насколько я понимаю, Т - это одна и та же цифра. Если не ошибаюсь, программа позволяет не вычислять Т по формуле 9.8, а взять прямо "с листа". Я предполагал взять среднее напряжение Srs у края перемычки и пересчитать его в Т умножив на площадь сечения перемычки. Извините, если я пишу глупость. Я учился в университете больше двадцати лет назад и не очень старательно. Сейчас трудновато приходится. Вы предлагаете не искать Т, а просто сравнить Sr и Srs c Rtw и Rtb? Что с чем сравнивать?
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2023, 07:54
1 | #25
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Sr - растяжение по перевязанному сечению
Ss - растяжение по неперевязанному сечению
Оба раза уточнять положение локальных осей, иначе можно попутать направления.

Srs - главные растягивающие напряжения при изгибе. В программе они числятся касательными, но в центре перемычки - чистый сдвиг, при котором касательные напряжения как раз равны главным растягивающим.

И "просто" - оно не так просто. Если сделать сетку слишком грубой, потеряется множитель 1.5 для касательных напряжений в центре перемычки (недооценка). Если сделать сетку слишком мелкой - полезут концентраторы в углах (переоценка). Оба раза можно вносить поправку вручную, а можно подбирать густоту сетки.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2023, 12:33
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


Это всё прекрасно, но эти кирпичные куски между простенкаами не работают на изгиб. Там сложное НДС.

Я никогда не моделировал кирпич в скаде.
Вы спросили как можно попытать смоделировать.
Как правильно здесь никто не знает.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2023, 18:03
#27
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Я никогда не моделировал кирпич в скаде.
Формулы 9.9, 9.10 предназначены для ручного расчета. Наверное составители СП 15 думают, что перемычки все-таки работают на изгиб. Вы хотите убедить меня не выполнять свою работу? Давайте я свяжу Вас с моим начальством и Вы будете убеждать его, чтобы оно не заставляло меня делать этот расчет.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2023, 19:42
#28
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


Я пытаюсь помочь. Зачем агрессия.

Формулы я не открывал.
Наверное там проверки как для изгиба. И тогда их надо делать.
Наверное деды их считали вручную. Может быть по разнице осадок фундаментов как-то собирали нагрузки.
Может быть есть советское руководство по расчёту кирпичных зданий и там какой-то пример.

Из мкэ не получить усилия такого куска как стержня, так как там не чистый изгиб, не параллельны сечения.
Наверное можно как-то усреднять напряжения.
Наверное можно получать усилия в виде нагрузка на фрагмент для выборочных мест.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2023, 21:54
#29
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Зачем агрессия.
Извините, если я Вас обидел! Но и меня поймите тоже. Когда первый ответ на вопрос: "А на фига?". Это конечно же раздражает. Хотелось бы слышать ответы: "я делаю так", или "я бы сделал так". Из всех участников обсуждения только Нубий-IV стал отвечать на мой вопрос по существу. Большое ему за это спасибо! Остальные пытались поймать меня на безграмотности. Критиковали способ моделирования перемычек, который придумал не я. И при этом никто не предложил взамен собственный вариант.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2023, 22:17
#30
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,017


Цитата:
Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
Остальные пытались поймать меня на безграмотности.
- ну так кирпичная кладка на растяжение и на изгиб работает плоховато, о чем вам и пытались сказать. Придумать много чего можно, я вот например в свое время придумал, для себя, что подобное удобнее считать на объемниках, возни много - а отдачи мало(каменщик приложил свои классные руки - кладка потрескалась несмотря на офигенный расчет - к кому придет начальство вставлять пистоны )
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2023, 22:42
#31
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


Алексей Г., так считать кирпич в мкэ начали лет 5 назад. У сообщества ещё нет опыта.
Раньше, наверное, руками считали.
Был какой-то провал лет 15, кирпичные здания почему-то особо не проектировали. Ну в интернете хотя бы.

Я просто высказал свои мысли. Извините, если хаотично. Это, конечно, не та не помощь. Но хоть что-то.

Нубий сам же и сказал, что правильного способа нет.
В МКЭ кирпич правильно не смоделировать. Всегда будет погрешность. Может быть разная для разных способов.

И Нубий сказал, что можно прямо брать напряжения из мкэ для этих формул. Вроде бы это тот ответ, что вам был нужен. Или это сложно ?

Вот ещё интересный вопрос от меня. Есть формула проверки ваших "надперемычек". Очевидно древняя. МКЭ раньше не было. Значит эти напряжения собирали иначе. Как ? Значит была методика. Может её поискать ? Она же и придаст легитимности расчётам... МКЭ это как вилами по воде... Может быть вручную будет и проще и быстрее ? Подозреваю, что такая методика есть и что она связана с осадками фундаментов. Это было бы логично.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2023, 22:46
#32
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
и на изгиб работает плоховато, о чем вам и пытались сказать.
Я с этим и не спорил. Но перемычки хотя бы для нагрузки должны быть. К тому же у скадовцев с шарнирными перемычками первая форма собственных колебаний крутильная получилась, а с "жестко" связанными с простенками - изгибная.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
подобное удобнее считать на объемниках
У меня обычный жилой дом, хоть и не без архитектурного выпендрежа. Считать кирпичное здание объёмными элементами - это для ЦНИИСКа.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Значит эти напряжения собирали иначе. Как ? Значит была методика. Может её поискать ?
Сдвигающая сила T находится по формуле 9.8 и зависит от поперечной силы Q от горизонтальной нагрузки (видимо ветровой) в уровне перекрытия. С осадками фундаментов она, по-моему, не связана. В СП об этом не говорится.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2023, 23:08
#33
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


А я нашёл ответы на ваши вопросы.

Цитата:
8.5.7. Если при расчете стен здания на ветровую нагрузку перемычки рассматриваются только как горизонтальные элементы, шарнирно связанные с вертикальными сплошными участками стен, расчет перемычек производится только на вертикальные нагрузки, расположенные над ними. В этом случае возможность
развития трещин в перемычках ограничивается расчетом стен на трещиностойкость по указаниям пп. 8 .6 .1 —8.6.3.
Если же прочность стен с проемами при ветровых нагрузках обеспечивается только при условии учета жесткости перемычек при изгибе и сдвиге, обязательна проверка прочности перемычек при действии перерезывающей силы Т, равной сумме поперечных сил от ветровой и неравномерной вертикальной нагрузки.
...
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Руководство каменных зданий стр 76.png
Просмотров: 40
Размер:	325.0 Кб
ID:	256950

Ваш начальник не прав. Вы и ваш начальник всё перепутали.
Похоже изначально шла речь не о кирпиче над перемычками. А о самих ж.б. перемычках. Но в СНиПе это забылось, наверное.
И вы можете рассмотреть стены без учёта работы перемычек. Эти перемычки - должны дать копейки для расчёта стен на внецентренное сжатие. Бахил прав. Их не следует учитывать.

Вообще для испуга, я бы всё-таки посчитал по тем формулам. С целью ещё больше выровнять осадки. Запас карман не потянет. Кирпичное здание всё равно рано или поздно сломают соседи. Лучше поздно.
Хотя это хороший вопрос. Ведь это слишком большой запас. Перемычки будет не сделать. Хрен его знает как лучше.

Я то из контекста темы понял сначала что вы кирпич над перемычками считаете там.

Саму перерезывающую силу можете снять как нагрузки от фрагменты схемы в скаде.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 27.06.2023 в 23:21.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2023, 13:57
#34
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 896
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Вроде Старк ЕС САБЖ не моделирует: http://www.eurosoft.ru/products/buil.../features.html
Может в МОНОМАХе есть такая возможность: https://www.lirasapr.com/mono/#kirpich
ltnchik1405 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2023, 18:39
#35
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Похоже изначально шла речь не о кирпиче над перемычками. А о самих ж.б. перемычках. Но в СНиПе это забылось, наверное.
Указание по усилению кирпичных перемычек железобетонными есть и в СП 15. По-моему в этом пункте есть противоречие. Получается, что кирпичные перемычки можно и не считать, ведь железобетонные брусковые и плитные перемычки сейчас закладываются во всех проектах. Но почему-то из СП пункт по расчету кирпичных перемычек не исключили.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ltnchik1405 Посмотреть сообщение
Вроде Старк ЕС САБЖ не моделирует
В СТАРКе нет удобных плагин и прикладных программ для расчета кладки, но модель для расчета усилий построить можно. МКЭ - универсальный метод. К тому же кроме СТАРКа у меня нет других программ.
Алексей Г. вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2023, 22:12
#36
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,680


ГОСТ 948-2016 Перемычки железобетонные для зданий С КИРПИЧНЫМИ СТЕНАМИ
3.1 перемычка: Конструктивный элемент - балка, перекрывающий оконный или дверной проемы в стене и воспринимающий нагрузку от вышерасположенной конструкции.

Вопрос. Почему вы каменные конструкции над перемычкой называете перемычкой ? Или я не понял чего ?

Вроде бы в СП 15 есть расчёт кладки на изгиб. Может быть этим расчётом можно избежать трещины в каменной кладке лежащей на перемычке ?
Кстати, очень похоже на расчёт висячей стены на рандбалке.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2023, 23:03
#37
Алексей Г.


 
Регистрация: 17.12.2013
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вопрос. Почему вы каменные конструкции над перемычкой называете перемычкой ? Или я не понял чего ?
Откройте пункт 9.18 СП 15. Там перемычка - это именно кладка от верха одного проема до низа другого. Специалисты из SCAD Soft называют перемычкой то же самое.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Кстати, очень похоже на расчёт висячей стены на рандбалке.
Я не специалист по рандбалкам, но думаю, рандбалка от обычной перемычки отличается пролетом. Перемычки обычно считают на равномерно распределенную нагрузку. При расчете рандбалки нагрузка от стоящей на ней стены распределяется неравномерно.
Алексей Г. вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > STARK ES > Моделирование перемычек кирпичных зданий в STARK ES

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Моделирование и расчет перемычек и обвязочных поясов в кирпичных стенах с помощью Сапфир-3D 2021 R1 (Лира-САПР 2021 R1) clitcommander Лира / Лира-САПР 14 30.01.2022 20:14
Минимальные отступы зданий гостиниц от границ земельных участков и прочих объектов CTPAHHNK Архитектура 6 21.02.2021 13:39
Какое СРО требуется при выполнении работ по обследованию зданий? Славен Обследование зданий и сооружений 14 27.01.2020 20:33
Моделирование Зданий в средах ЛИРА, СКАД Merdoc Расчетные программы 15 22.08.2008 11:51
3d моделирование зданий. поиск наикротчайшего пути. sasha_nt Разное 6 18.06.2008 18:24