| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ветер на решетчатую башню. как прикладывать Wm?

Ветер на решетчатую башню. как прикладывать Wm?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.02.2010, 02:52
Ветер на решетчатую башню. как прикладывать Wm?
tistas
 
Structural Engineer
 
Регистрация: 23.06.2008
Сообщений: 155

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Проектирую башню высотой 18 м, для спутниковой антенны.
При расчете на ветровую нагрузку по ДБН, возник вопрос.
Есть у меня значение Wm, для которого считал
Сaer = Сt =Сx1 * (1-n) * k1
который "относится к площади контура подветренной грани" - значит ли это что Wm воздействует на всю площадь этой грани? или же на площадь элементов.
И правильно ли я понял, нужно прикладывать полученные Wm и к передней части и к задней части фермы.

На рисунке:
синий - куда действует давление Wm.

Как правильно?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ветер.jpg
Просмотров: 1630
Размер:	74.4 Кб
ID:	33060  

Просмотров: 64021
 
Непрочитано 10.04.2017, 15:38
#21
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
и для чего я в 17 сообщении закрашивал грузовую площадь?..
Вы закрашивали - Вы и подскажите, что имели в виду)

Кстати Ct как бы учитывает и наветреную и следующую за ней плоскую раму... Получается это значение суммирует отдельные нагрузки на фрагменты рамы для единого их приложения, скажем, в раскрепленых узлах решетки с наветреной стороны или для загружения упрощеной модели в виде консольного стержня, да?..

Так или иначе на поставленный в очередной раз первовопрос это еще не отвечает:
Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение
Уяснили, что прикладывать обычно рекомендуют в узлы, но можно и по длине элементов. Но какую суммарную величину нагрузки - вот что нужно уяснить (при условии - что решетка без обшивки/заполнения, открыта ветру):
1. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь сечения отдельных элементов решетчатой конструкции, или
2. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции
Можно ответить однозначно? Против первого варианта смущает, что при расчете аэродинамического коэффициента уже фигурировала общая проницаемость конструкции.

А то глупо как-то выходит - вопрос-то фактические про правильность чтения первого абзаца Д.1.14, но даже после стольких комментариев и различных "рекомендации по расчету" ответа так и нет.
__________________
Дорогу осилит идущий.

Последний раз редактировалось IndustrialX, 10.04.2017 в 16:05. Причина: удобочитаемость
IndustrialX вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 15:46
| 1 #22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение
Но какую суммарную величину нагрузки - вот что нужно уяснить:
1. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь сечения отдельных элементов решетчатой конструкции, или
2. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции
Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции и на общий аэродинамический коэффициент ct, определяемый по пункту Д1.14 СП 20.13330.2011.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 15:55
#23
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции и на общий аэродинамический коэффициент ct, определяемый по пункту Д1.14 СП 20.13330.2011.
И это даже при условии, что решетка без обшивки/заполнения, открыта ветру???

Как же потом с общей площади собирать нагрузки для приложения в узлы решетки для такой "косо'й-раскосо'й" рамы как на картинке?!
__________________
Дорогу осилит идущий.

Последний раз редактировалось IndustrialX, 10.04.2017 в 16:06.
IndustrialX вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 16:11
2 | 1 #24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение
И это даже при условии, что решетка без обшивки/заполнения, открыта ветру???
Именно так. Ветровая нагрузка в любом случае определяется как произведение ее интенсивности на грузовую площадь и на аэродинамический коэффициент. В последнем и учитываются все особенности конкретных конструкций. В данном случае в значении сt "сидят" такие параметры как общая геометрия, направление ветра, виды примененных профилей, проницаемость контура, и затенение подветренного контура наветренным.

Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение
Как же потом с общей площади собирать нагрузки для приложения в узлы решетки для такой "косо'й-раскосо'й" рамы как на картинке?!
А эту башенку лучше отдайте специалистам по ветру, так как этого случая в нормах нет
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 16:12
#25
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,000


IndustrialX, в этом сообщении http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1596134&postcount=17 ответ на ваш вопрос.
IBZ вам также ответил.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 16:23
#26
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,818
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А эту башенку лучше отдайте специалистам по ветру, так как этого случая в нормах нет
А чем эта башенка не угодила существующим нормам?

Ищем самую "глухую" проекцию и вперед...
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 16:38
#27
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Именно так. Ветровая нагрузка в любом случае определяется как произведение ее интенсивности на грузовую площадь и на аэродинамический коэффициент. В последнем и учитываются все особенности конкретных конструкций. В данном случае в значении сt "сидят" такие параметры как общая геометрия, направление ветра, виды примененных профилей, проницаемость контура, и затенение подветренного контура наветренным.
Благодарю! "Считать по габаритной площади конструкции, так как общая разреженность решетки уже учтена в Cx / Ct" - вот это понятно!

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А эту башенку лучше отдайте специалистам по ветру, так как этого случая в нормах нет
В архитектора за "такое" гвоздь нужно забить, но, так или иначе, задача поставлена, а с "специалистами" проблемы) В Нормах нет, но если мыслить логически, то что можно предпринять? Варианты:

1. Обшить конструкцию некими оболочками минимальной жесткости (вроде металлических листов толщиной 0,00...1 мм) и приложить нагрузку как есть - по т/м2 на площадь этих листов, через которые она соразмерно дойдет и до стержней решетки.

или

2. Опустить понятие проницаемости в аэродинамическом коэффициенте и загрузить стержни умножением на их собственные индивидуальные коэффициенты Cxi (см. формулу Cx Д.1.14), определяемыми по Д1.12, то есть фактически приняв за аэродинамический коэффициент Cx=Kлямбда*Cxбеск..

При этом для обоих случаев - Wi=W*sin^2альфа (учет неортогональности к потоку практически всех стержней представленной на скриншоте рамы).

Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
А чем эта башенка не угодила существующим нормам?

Ищем самую "глухую" проекцию и вперед...
Что скажете - имеет место быть хотя бы один из методов?!
P.S> аэродинамическую трубу, повторюсь, не предлагать)
__________________
Дорогу осилит идущий.
IndustrialX вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 16:47
1 | #28
Sergey_se


 
Регистрация: 30.10.2013
Сообщений: 69


В книге - Строительная механика (спецкурс). Применение ПК SCAD OFFICE для решения задач динамики и устойчивости стержневых систем. Учебное пособие - расписано подробно что , как и куда прикладывать с примерами.
Sergey_se вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 17:08
#29
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от Sergey_se Посмотреть сообщение
В книге - Строительная механика (спецкурс). Применение ПК SCAD OFFICE для решения задач динамики и устойчивости стержневых систем. Учебное пособие - расписано подробно что , как и куда прикладывать с примерами.
Свежий материал должен быть, но боюсь в моем распоряжении нет ни этой книги, ни 21-го СКАД (на работе v11.5.3.1)... Если нет других предложений, подскажите - удобочитаем и применим ли представленный в книге материал к использованию с v11.5 хотя бы в части интересующего меня вопроса? Или без v21 толку от нее на Ваш взгляд будет мало?..

Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение

Варианты:

1. Обшить конструкцию некими оболочками минимальной жесткости (вроде металлических листов толщиной 0,00...1 мм) и приложить нагрузку как есть - по т/м2 на площадь этих листов, через которые она соразмерно дойдет и до стержней решетки.

или

2. Опустить понятие проницаемости в аэродинамическом коэффициенте и загрузить стержни умножением на их собственные индивидуальные коэффициенты Cxi (см. формулу Cx Д.1.14), определяемыми по Д1.12, то есть фактически приняв за аэродинамический коэффициент Cx=Kлямбда*Cxбеск..

При этом для обоих случаев - Wi=W*sin^2альфа (учет неортогональности к потоку практически всех стержней представленной на скриншоте рамы).

Что скажете - имеет рациональное зерно хотя бы один из методов?!
Вопрос открыт^ . Правда вместо sin^2альфа вероятно стоит рассматривать множитель sin^2(бета)*sin^2(тета) по рисунку Д.18.
__________________
Дорогу осилит идущий.

Последний раз редактировалось IndustrialX, 10.04.2017 в 17:21.
IndustrialX вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 17:16
1 | #30
Sergey_se


 
Регистрация: 30.10.2013
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение
применим ли представленный в книге материал к использованию с v11.5
Конечно применим в том отношении, что теория то одна. Там рассказано как правильно собрать ветровые нагрузки и куда их прикладывать.
Sergey_se вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 17:24
#31
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 61


Цитата:
Сообщение от Sergey_se Посмотреть сообщение
Конечно применим в том отношении, что теория то одна. Там рассказано как правильно собрать ветровые нагрузки и куда их прикладывать.
Значит стоит заказать, благодарю!
__________________
Дорогу осилит идущий.
IndustrialX вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 17:43
#32
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
менее правильно - размазывать по поясам
С какого перепугу это менее правильно? Лично я именно так и "размазываю"и считаю ка краз такой подхожд правильным. Или вы хотите уччитывать изгиб решетки от распределенного по ней ветра?
По поводу вопроса топикстартера. Во первых в скобках (1+n). Во вторых четко же написано: "стосується площі контуру підвітряної грані". Тоесть в результате получаем давление ветра, которе умножаем на площадь грани и получаем ветровое давление на секцию. А как его приложить - лично я ВСЕГДА прикладываю распределенным по 4 поясам секции. Прикладывать как на рисунке нет никакого смысла. Почему тогда на перпендикулярные грани не прикладываете? На наклонные раскосы ведь тоже ветер давит.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 17:50
#33
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,818
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Vavan Metallist,
имхо, узловое приложение нагрузки намного проще. Усилие в элементе от ветра приложенного непосредственно к самому элементу мизерные (если элементы не совсем "сопли") Основное усилие на элемент приходится от ветрового давления на конструкцию в целом, а его проще задавать на узлы конструкции
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 17:54
#34
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Просто намного проще на практике распределить давление на линейную нагрузку, чем искать сколько там на каждый узел попадает.
Но!
Это касается решетчатых необшитых конструкцый. Если же обшито - то надо смотреть.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 19:46
#35
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
А чем эта башенка не угодила существующим нормам?
Нормы дают информацию только для строго определенных форм в плане и соответствующем расположением элеменов.

Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение
аэродинамическую трубу, повторюсь, не предлагать)
Если конструкция имеет повышенный уровень ответственности, продувки или компьютерного моделирования не избежать
В противном случае попробовать посчитать можно. Берем Атлас аэродинамических характеристик Березина и обсчитываем все элементы в блоках с учетом положения в пространстве. Если "лепить" в явный запас, от ажурности конструкций ничего не останется .

По поводу приложения ветровой нагрузки. Я всегда прикладываю как вертикальные нагрузки, так и ветровые в одной точке каждой секции . Для этого в квадратных башнях на расчетном уровне ввожу горизонтальный крест (неважно если там площадка или нет) и в его центре прикладываю и весовые нагрузки и статический ветер. При этом я однозначно ухожу от неоднозначного вопроса совпадения точек приложения статического ветра и масс.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 20:05
#36
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,818
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


IBZ,

Специально слазил в нормы, там не написано что схема "Д.1.14 Решетчатые конструкции" распространяется только на башенки с параллельными поясами... просто грани, контуры без всякого уточнения их формы, хоть сферическую ферму считай.
Однако удивился, что теперь для ферм коэфф. относительного удлинения для элементов из труб принимается 1( как для бесконечно длинных )
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 20:09
#37
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,000


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для этого в квадратных башнях на расчетном уровне ввожу горизонтальный крест (неважно если там площадка или нет) и в его центре прикладываю и весовые нагрузки и статический ветер.
а какие жесткостные характеристики задаёте для этого креста?..
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 20:49
1 | #38
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Специально слазил в нормы, там не написано что схема "Д.1.14 Решетчатые конструкции" распространяется только на башенки с параллельными поясами... просто грани, контуры без всякого уточнения их формы, хоть сферическую ферму считай.
Все так, только вот коэффициент, учитывающий положение отдельных элементов относительно ветрового потока (таблица Д.9), содержит только 3 схемы. Поэтому я и говорю, что в нашем случае нужно определять ветер на каждый элемент, исходя из его конкретного расположения относительно ветрового потока.

Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
а какие жесткостные характеристики задаёте для этого креста?..
Условные, численно описанные с EJ=200000 (тм2) и EA=200000 (т). В середине узел жесткий, по углам - шарниры по Ux. Uy и Uz.

Последний раз редактировалось IBZ, 10.04.2017 в 20:55.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2017, 23:30
#39
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,818
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...содержит только 3 схемы
Это да, это действительно факт. Но если принять для "Второй и последующих ферм" коэфф затенения равным 1.0 и считать сумму Ai от совместной проекции лицевой и подветренной фермы то получим несколько больший результат, что пойдет в запас
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2017, 08:57
#40
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Но если принять для "Второй и последующих ферм" коэфф затенения равным 1.0 и считать сумму Ai от совместной проекции лицевой и подветренной фермы то получим несколько больший результат, что пойдет в запас
Случай "для 2-й и последуюших ферм" приведен для ветра перпендиеулярного их плоскости. А вот как при этом быть с "фермами", расположенными пож углом нормы умалчивают, за исключением случаев, перечисленных в таблице Д.9. При этом из анализа таблицы Д.7 очевидно, что форма сооружения в плане весьма существенно влияет на суммарный аэродинамический коэффициент. При этом нет накаких оснований считать, что для решетчатых сооружений это не так .

А про запас, ну что про запас - можно и еще умножить на ... но при этом, как я уже говорил выше, вместо ажурной конструкции с таким подходом получим
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Ветер на решетчатую башню. как прикладывать Wm?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как именно настроить параметры нового чертежа? Макс_Северянин AutoCAD 31 01.09.2010 10:16
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46
Как задать ветер на здание в целом при расчете в SCAD? Chief Justice SCAD 27 05.12.2006 10:44
Как сгладить 2 линии. Или как сгладить только часть линии. Димас AutoCAD 3 14.03.2006 08:28