[Иван 80]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста с какой периодичностью нужно отбирать образцы бетона применяемого на объекте для испытаний, если например его привозят в бетоновозах? А если готовят на стройплощадке? С каждого бетоновоза, раз в смену, раз в день, или как то по другому? Где нибудь это прописано? Спасибо

[Gordon]

Сообщение от DAF Про бетон, замешанный на стройке я уже писал - его не существует в природе

а тогда это что такое?

http://www.elkonmobile.ru/

вообще то как технадзору конечно это не понятно...)))
но бетон лучше не возить в приготовленном виде...
пробки...время доставки..."45"-для тех кто понимает!(спб)
его лучше приготовлять именно на стройке!
и бавить водой не будут водилы...и даж с3 лить не надо!
а технадзор может даж компоненты контролить...что в иных условиях просто затруднительно...

[laraconstr]

Gordon прав, на большие объемы монолитного строительства бетон не возят, возят сырье (цемент, песок и др.) и я думаю что каждый раз при поступлении нового песка и щебня, делают заранее замесы и проверяют их.

[Gordon]

Сообщение от laraconstr Gordon прав, на большие объемы монолитного строительства бетон не возят, возят сырье (цемент, песок и др.) и я думаю что каждый раз при поступлении нового песка и щебня, делают заранее замесы и проверяют их.

при том что к примеру мостовики и дельцы подземных сооружений утверждают составы в собственной лаборатории...а в производственных постоянно присутствует их соглядатай!(что просто выводит из себя руководство заводов-производителей...почему то...)

*кстати и на обычные дома-тож самое...просто кто как хочет так и ворочит...

[DAF]

Вы представляете - замонолитить какую-нибудь плиту фундаментную, объемом так в 2000м3 за день?? Скока вам мешать то надо будет?? Месяца 3-4?? Или же завод строить рядышком для этих целей?? Где логика, господа?? Я все прекрасно понимаю, to Gordon - на это и существует входной контроль на строительной площадке, чтоб вам не превезли раствор вместо бетона после двух часов стояния в пробках, это я так - образно!
http://www.bibliotekar.ru/beton-5/85.htm - так, для общего развития вам, господа строители!
Gordon - кстати - сам себе противоречиш - то тебе лучше мешать на площадке, то следом пишешь что соглядатай присутствует на заводе-изготовителе (что более вероятно и приемлемо)!!!!

[Gordon]

Сообщение от DAF Вы представляете - замонолитить какую-нибудь плиту фундаментную, объемом так в 2000м3 за день?? Скока вам мешать то надо будет?? Месяца 3-4?? Или же завод строить рядышком для этих целей?? Где логика, господа?? Я все прекрасно понимаю, to Gordon - на это и существует входной контроль на строительной площадке, чтоб вам не превезли раствор вместо бетона после двух часов стояния в пробках, это я так - образно! http://www.bibliotekar.ru/beton-5/85.htm - так, для общего развития вам, господа строители! Gordon - кстати - сам себе противоречиш - то тебе лучше мешать на площадке, то следом пишешь что соглядатай присутствует на заводе-изготовителе (что более вероятно и приемлемо)!!!!

да я не противоречу...я 15 лет такой штукой занимался в различных условиях...
а бсу собрать на месте стройки-месяц нужен всего...а там мешалку-2,5 куба...
а воду как лили-так лить и будут...колонны миксеров стоят по 5 часов...а забор проб надо делать с конструкции...-о чем делать запись в соответствующем журнале...
а не разрушающие методы определения прочности-ну штука хорошая...но скорее для спокойствия...
а когда "по звонку" возют-контроль нужен гораздо жестче чем предусмотрен в гост...

[Шишков В.С.]

ПОСОБИЕ ДЛЯ РАБОТНИКОВ ГОСАРХСТРОЙНАДЗОРА ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ КОНТРОЛЯ ЗА КАЧЕСТВОМ СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ Таблица 13 РАСШИФРОВКА И ОПТИМИЗАЦИЯ ТРЕБОВАНИЙ ПО ЛАБОРАТОРНОМУ КОНТРОЛЮ, ПРЕДУСМОТРЕННОМУ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ГЛАВАМИ СНиП ТРЕТЬЕЙ ЧАСТИ Контроль прочности бетона по каждому виду нормируемой прочности производят в каждой из партий, изготавливаемых в течение установленного стандартом периода, с анализом однородности прочности Партия - сборные или монолитные конструкции, формуемые на одном технологическом комплексе из бетонной смеси одного номинального состава по ГОСТ 27006-86 в течение не менее одной смены и не более одной недели. Контроль прочности производят по образцам бетона из произвольно выбранных замесов в составе 3 кубов с ребрами 10 см или 15 см в каждой пробе. Отбирают не менее двух проб от каждой партии и не менее одной пробы в смену при изготовлении сборных конструкций или в одни сутки - при изготовлении монолитных конструкций на строительной площадке. Контрольные образцы бетона сборных конструкций должны твердеть в одинаковых условиях с конструкциями до определения отпускной прочности. Для определения соответствия прочности проектному значению хранение образцов должно производиться: при температуре - 20 °С + 2 градуса и при влажности воздуха - 95 % Контрольные образцы бетона монолитных конструкций должны твердеть на строительной площадке в условиях, одинаковых с условиями твердения бетона конструкций, а для установления соответствия прочности проектной - в указанных выше нормальных условиях.

А приготовлять бетон вполне можно и на стройплощадке. При больших объемах монолита сначала строят свой БРУ, а потом уже спокойно бетонируют.
Ранее этот вопрос (о количестве проб бетона) уже обсуждался здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38174

а забор проб надо делать с конструкции...-о чем делать запись в соответствующем журнале...

И еще акт отбора проб нужно составлять.

[БухаровВ]

Прочитал всю эту перепалку, улыбнуло. В какой раз убедился что проектировщики далеки от стройки (знаю что говорю т.к. под боком пример в виде жены) laraconstr не надо обижаться, но сказано верно должность ГИПа обязывает не только в кабинете сидеть, но и так же знать как строить то что запроектировано (если обидел могу в лаконичной форме объяснить почему). ОЧЕНЬ часто проектировщики выдают такие решения которые просто невозможно воплотить в жизнь
Теперь к самой теме.
1) ГОСТ объясняет все нужно только читать.
2)Завод или БРУ отвечает за марку выпущенной продукции выдавая паспорт на продукцию. Весь материал должен проходить контроль качества перед тем как его используют в производстве. т.е. лаборант берет забор образцы поступившего материала и определяет его качество (те отклонения от нормы в + или -). При поступлении заказа на ту или иную марку бетона (раствора) зная качество расходных материалов расчитывается дозировка состава. Вот на основе этого и гарантируется качество соответсвие выпущенного продукта заявленному. Так же завод выполняет заливку образцов для испытаний через 28 суток или если их выдерживать в спец установке то через 7.
3) Забор образцов (кубиков, цилиндров, и тд) выполняется от каждой партии поступившего бетона. те не с каждого миксера, а от партии в целом. Если объем большой (например при непрерывном заливе 1000 м3) то забор проводится если неошибаюсь призадержках поставки или если произошол простой ну и каждые 2-3 часа (могу ошибаться так чт оза время неручаюсь, нужно глянуть нормативы). Забранные образцы должны похорошему выдерживаться в соответсвующем помещении и при достижении 28 суток отвазится в лабораторию на испытание, а испытания возможны различные и образцы нужно заливать так же соответсвующие. Испытания в лаборатории это 2 ступень контроля. и если подтвердится то завод поставил некачественный бетон то за его счет и будет выполнятся исправлени, и если нужно то и разбиратся конструктивы. (а чтобы такого небыло приобретайте бетон у лицензированных контор а не шаражек!!!!!).
4) При принятии решения о приготовления бетона на площадке готовтесь к тому что обязательно организации приобъектной лаборатории аналагично заводской. Ну и согласен с выше сказанным если неорганизована лаборатория бетон нормальных марок (выше В7,5) на объекте неприготовишь просто потому что невозможно отследить качество расходных материалов.
5) Про то что сослались на горе строителей (в данноом случае армян) умолчу. По причине что Заказчик виноват сам так как был скуп и глуп.
6) А какже загрузить в миксер отдозированые расходники в миксер и на подъезде к обекту по команде водителя минут за 20 компьютер добавляет воду в необходимых для замеса количестве. На современных миксерах такие системы стоят. они же ограничиват долив воды нерадивым водителем. У нас были случаи и миксера заворачивали назад на завод так как воду недобавишь, а бетон простоял в пробке хотя поставщик Гарантировал привоз на растоянии в 75 км в необходимые сроки. Кстати бетон возили для строительства приобъектного БРУ.
PS если возникл вопросы попробую обяснить еще более доступно.
PPS уважаемые коллеги воспринимайте критику спокойнее тем более если она объективна.
PPPS так же смотрите что написал DAF, все правильно

[laraconstr]

Сообщение от БухаровВ ОЧЕНЬ часто проектировщики выдают такие решения которые просто невозможно воплотить в жизнь

а может это у строителей руки не из того места растут.
В США, франции и др. странах с развитой строительной индустрией, строители нереальные вещи воплощают в жизнь

[Gordon]

1.гип совершенно не обязан знать как контроль качества ведется на предприятиях...его дело оговорить особые условия про проведение бетонирования и задать параметры бетона...
остальное-дело стройки!)))
2. ежели вы на стройке бавите бетону водой из за бетононасосу-чтоб не встал...))) то енто не повод обвинять завод-производитель бсг...(как правило заводы не ошибаются...накладки случаются-это бывает!))))
контрольте у себя че положено...методики как енто делать-все есть!
3. лаборатория-она обязанна быть просто в любом месте где производится бетон...
другое дело различные прогревы и пр...
некачественное формование конструкций...
складирование изделий...
наши всегда строительство ведут-тяп/ляп...одни потолочные поверхности в монолитах чего только стоят!!!
другое дело югославы...

*ранее уже говорилось-помещение где выдерживаются образцы бетона называется камера нормального твердения...(у ней свои нормы есть и градусник знатный!)
4. контроль качества компонентов входящих в состав бетона -дело не сложное...не многим отличается от кубового разрушения...
навески всякие...пресса...сита...
и обязательно кричащая женсчина в виде нач. лаборатории...))) постигшая великую мудрость жизни...
бру-говорят строители обзывая бсу...)))
у них вообще все всегда по чудному!
бсс-бетонная смесь сухая...(это когда отдозирована и воды только чуть требует...пригодна для замешивания в обычных автомобильных миксерах...-он и есть главная часть бсу т.к. сам по себе мешалка на колесах...))))
избалованный строитель нынча пошел- им по звонку бетон подавай!
раньше на лошадях возили...но строили...
а крутить 45 минут в миксере-не оч рационально вообще то...для приготовления бетона тяжелого достаточно 3-5 минут...и это при классе в45...а крутют и крутют...почем попусту...
привыкли к П4...

[vvre]

Сообщение от Gordon а бсу собрать на месте стройки-месяц нужен всего...а там мешалку-2,5 куба.

Затем отсертифицировать БСУ, разработать карту приготовляемых смесей
далее получить сертификат соответствия выпускаемой БСГ ГОСТу. Заводу изготовителю (БСУ) организовать лабораторный пост для проведения входного контроля материалов (песок, щебень, цемент, соответствие воды ГОСТ) и выходного контроля БСГ

Сообщение от DAF Про бетон, замешанный на стройке я уже писал - его не существует в природе

Как это не существует?! два гастробайтера лист жести, мешок цемента, песочек из отвала, щебень вперемешку с битым кирпичом , вода и лопата.

Сообщение от laraconstr меня интересует где написано как производить контроль качества бетона замешанного на стройке

перенести все требования к заводу БСУ на строй организацию которая хочет мешать бетон на стройке. Чтобы отбить желание.

Сообщение от laraconstr ИЛИ Миксер приехал на стройку, залили кубики, отвезли в лабораторию, и в этот же час начали заливать фундамент, прошло пять дней, и пришел отчет из лаборатории, что марка бетона не соответствует заявленной, и начали разбирать фундамент. ХАХАХА

Если Вы осуществляете авторский надзор - Гневное письмо заказчику о запрещении работ дальше, и пусть строители работают "дятлами". За отдельные деньги (Заказчика) можно пересчитать конструктив с учетом марки фактически уложенного бетона.
Если не заключен договор авторского надзора - тогда Вам по барабану. (но можно стукануть в органы )

[Gordon]

Затем отсертифицировать БСУ, разработать карту приготовляемых смесей
далее получить сертификат соответствия выпускаемой БСГ ГОСТу. Заводу изготовителю (БСУ) организовать лабораторный пост для проведения входного контроля материалов (песок, щебень, цемент, соответствие воды ГОСТ) и выходного контроля БСГ

ну а чтоб собрать за месяц тож понапрягаться нужно!)))
монтажники, пуск наладка с шеф-монтажом...фундамент сотворить...согласовать расположение на генплане...

а чтоб стройку начать нужно в числе прочего-получить разрешений всяких, проект создать, найти строителей...
бабки где то вырвать на всю замуту...
лубое ответственное дело требует внимания...просто так не бывает к сожалению...)))

тут воще еще и ответственность часто не просто финансовая...

или сборняк мутить...)))

*а там кстати в случае "своего" бсу послабления какие то есть...в плане сертификации и пр. разрешений...когда "на город"-строже...
+получить аттестат лаборатории...)))

[tank166]

Ну а теперь ,господа теоретики,и мои 5 копеек.
95 процентов зданий,построенных в 30-40 годах стоит на бетоне,приготовленном на стройплощадке. Просто не было и в помине автомиксеров. Как не было и лабораторий на каждой площадке,да и мешалки были большой редкостью. Мне доводилось разбивать тот бетон -врагу не пожелаю. Поэтому все,что здесь сказано про контроль за бетоном на стройплощадке (и за привозным тоже)при желании можно обойти в полном соответствии с ГОСТом. Что помешает взять пробу из первой партии,а во вторую не доложить пару-тройку ведер цемента?Где гарантия,что на РБУ в 4й миксер из 24-х не высыпется из дозатора на 200 кг песка меньше ( ну камень застрял или что еще). Никто ведь ведь не будет брать пробу с каждой лопаты бетона,да и с каждого миксера.И если не дай бог что с бетоном -никто крайнего не найдет -все при кубиках,все при паспортах. Главное,что заказчику все равно,по чьей вине косяк -переделывать ГЕНПОДРЯДЧИКУ! А уж сможет ли он найти,откуда ноги растут- ну))) прокуратура поможет. Поэтому -ГОСТ ГОСТом,а все участники процесса должны смотреть за репутацией поставщиков и строителей,которых нанимают.И- не лениться молотком Кашкарова все конструкции простукивать.Для собственного спокойного сна.
И еще одно наблюдение - за 15 лет работы ни один кубик,оставленный твердеть в тех же условиях,что и конструкция, на испытаниях не показал проектную марку!! Потом,естественно,скандал,отбор проб из конструкций- есть проектная марка!По совету лаборатории уже давно кубики держу в воде-проходят на ура.Кстати, как выдерживать кубики,если конструкция под электропрогревом?)))

[Gordon]

а какая разница то под пропаркой или прогревом?
кубиковая прочность-метод только...тоже имеющий свои недостатки...
но только так как признан всеми и в том числе прокурором-то не стоит им пренебрегать...)))
склерометром стукать лучше...и точек поболее...
а чтоб камень в дозаторы не попадал-оператор следить должен...
негоже ошибки в дозировках допускать...любое оборудование ухода требует...
тарировки соответствующей штихмасом...
разница мне ведома при изготовлении предваорительнонапряженных конструкций в отборе проб...в иных случаях че инженера-проектанты понаписали читать надо...

*ну прочность при норм. твердении думаю не выдержана получается по причине некачественного состава...
обратитесь в ниижб...пускай объяснят чудеса явлений...

[laraconstr]

Сообщение от tank166 Кстати, как выдерживать кубики,если конструкция под электропрогревом?)))

интересный вопрос, и нам на него ответит наш DAF он то все знает наверняка

[tank166]

[quote=laraconstr;495402]интересный вопрос, и нам на него ответит наш DAF он то все знает наверняка [/QUOT
Он ответит только то,что до него уже ответили Бухаров с Шишковым (см.выше)

[Gordon]

во какая техника...)))

[IMG]http://s48.***********/i122/0912/0c/7a52b825fd1f.jpg[/IMG]

[DAF]

Уважаемая laraconstr, как уже сказали - я отвечу то, что уже и сам писал, и другие говорили - кубики должны находиться и твердеть в одинаковых условиях с конструкцией - если используется прогрев - вы ж знаете температуру бетона (не буду вдаваться в подробности как мы ее знаем), поэтому то время, пока конструкция под прогревом и кубики должны находиться под той же температурой в спец.складе. Когда прогрев выключаем, конструкция твердеет в естественных условиях, ну и кубики соответственно тоже, на улице. Пожалуйста

[БухаровВ]

Сообщение от laraconstr а может это у строителей руки не из того места растут. В США, франции и др. странах с развитой строительной индустрией, строители нереальные вещи воплощают в жизнь

согласен что воплощают, только не забывайте какие идут согласования между строителями и проектировщиками и готовятся технологические решения как воплотить идеи проекта и реально ли это. А у нас как это неприскорбно не готовы Заказчики вкладывать деньги на изыскания и разработку технологий для осуществления качественного строительства и воплощения их идей, ответ зачастую простой есть лапата вот ей и работайте. Да и проектировщику после изучения проекта когда говоришь что невозможно проварить тот или иной шов и нужно пересмотреть узел, могут ответить как хотите так и делайте.
А руки у строителей ростут откуда нужно, хотя не увсех. мало грамотных спецов во всех оластях строительного производства и это плохо. При чем Строительное производство имею в виду от задумки проекта до его сдачи.
Все мы теоретики так как строим пожалуй все отходя от норм и невсегда это наша вина а комплексное стечение обстоятельств ибо привычка гнать строитетей чтобы построить к какойто дате и наплевать на технологии осталась у руля придержащих и это ХРЕНОВО

[aux314]

Я не понимаю какой смысл держать кубики в условиях с конструкциями, кубик быстро высохнет и перестанет набирать прочность. Кубики надо выдерживать в КНТ, а если таковой нет, то в ведерке с водой и в тепле, испытывать на 3(7) и повторно на 28 сутки.

Мешать на мини-рбу на стройке можно, но это делают в крайнем случае.

[DAF]

aux314, а ты в курсе - что бетон набирает прочность всю свою "жизнь"? Чем старше бетон - тем прочнее!