|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
Для устранения недоразумений в вопросах тепловой защиты строительных конструкций, рассмотрим 2 варианта:
1- утеплитель расположен снаружи; 2- утеплитель расположени изнутри помещения; опустим стадию расчетов теплового сопротивления, они будут одинаковы, но запишем выводы 1. Расположение слоя утеплителя внутри или снаружи не играет никакой роли для величины коэффициента теплопередачи и для температуры поверхности стены. 2. Расположение слоя утеплителя с внутренней стороны ведет к температурным напряжениям, т.к. кладка (или монолит) в течение года подвергается воздействию больших колебаний температуры, чем при расположении утеплителя с наружной стороны. В случае бетонных стен и особенно в случае невентилируемых совмещенных плоских крыш расположение утеплителя с внутренней стороны ведет к появлению трещин от температурных напряжений, т.к. бетон имеет в два раза больший коэффициент температурного расширения, чем кирпичная кладка. Бетон: Ат = 0,012 мм/м°С Кирпичная кладка: Ат= 0,006 мм/м°С 3. Теплонакопление (тепловая инерция). Расположенный снаружи утеплитель защищает кирпичную кладку зимой от слишком сильного охлаждения, а летом — от слишком сильного нагревания и обеспечивает тем самым хорошее теплонакопление. За счет отдачи накопленного тепла в воздух помещения зимой не возникает ощущения сквозняка вблизи стен. Летом кладка в течение дня принимает в себя днем избыточное тепло из воздуха помещения, а в ночное время она снова отдает это тепло в охлажденный воздух помещения. Теплонакопление таким образом обеспечивает баланс и выравнивание температуры в помещении днем и ночью. При внутреннем расположении утеплителя - наоборот, только тонкий слой внутренней штукатурки служит тепловым аккумулятором. Кирпичная кладка находится в холодной части стены и не является накопителем тепла. 4. Образование конденсационной влаги. По влагозащите (конденсационная влага внутри конструкции) внутреннее расположение утеплителя всегда имеет бААльшой минус. Следствием этого является сильное выпадение конденсата с соответствующими повреждениями конструкции, такими, как образование плесневых грибков, гнили и коррозии. |
|||
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
|
Это все более-менее правда для бесконечной стены (чистА научный подход).
Для реальной конструкции с примыканиями капитальных стен, перегородок, перекрытий, наличием полноценно неутепленных или полноценно утепленных (ха-ха-ха) откосов окон и т.д. даже первый вывод Цитата:
|
|||
|
||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
И как вы это обоснуете? Уважаемый Lee, не будьте столь категоричны все именно так:
Цитата:
С Новым Годом! |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
|
2 lee Респект.
2 vlad - Именно в том и проблема что почти все решения разрабатываются без учета пространственного теплопереноса , и снип в этом потворствует. - ну и техническая политика которой нет. Я к примеру вот так на вскидку не смогу оценить ваши не спорю интересные схемки. Их надо обсчитать (это в принципе можно), желательно проморозить в камере ( нету ее у меня) Но самое важное кроме схемок нужны конструкции узлов сопряжения вертикальных, горизонтальных , угловых, окон и тп. Считать надо комплексно, иначе быть беде. Нужна расстановка стояков системы отопления и принципиальное решение вентиляции. В целом надо просчитать несколько вариантов решения теплозащиты ВСЕГО дома. И тогда на основе этого расчета разработать рекомендации по применению в инженерной практике. В принципе неплохая тема для кандидатской.... Уж поверьте...
__________________
No comments! |
|||
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
|
2 Vlad
Насколько я помню, КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ называется обратное отношение величины, которая в свою очередь называется СОПРОТИВЛЕНИЕМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ. А вот две альфы называют КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛООТДАЧИ и КОЭФФИЦИЕНТОМ ТЕПЛОВОСПРИЯТИЯ. Впрочем, горячо любимый СНиП игнорирует даже такую разницу. При такой путанице в понятиях мы вряд ли до чего-нибудь способны договориться. Взаимно. Удачи. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22
|
Нужно отметить, что дискуссия явно удалась, с учетом занятости населения Новым годом, с коим всех и поздравляю.
К сожалению наблюдается явный уход от изначально заданного вопроса Цитата:
уклонялись в сторону: -нестационарных трехмерных температурных полей; -эксфильтрации и инфильтрации; -несправедливости существующего политического строя; -всевозможных мостиков холода и конденсации; -и прочих прелестей строительной физики. Для конкретики и во противодействие желанию уйти в сторону добавлю к описанию конструктивного решения наружной незначительно нагруженной стены Цитата:
плотность ячеистого бетона 400 кг/м3; плотность кирпича 1300 кг/м3. ВОПРОС. Что лучше: - воздушная вентилируемая прослойка с минусовой температурой, при этом лицевой слой кирпича выполняет только декоративные функции; - мощная реальная контролируемая пароизоляция изнутри со всеми вытекающими...? - просто ячеистый бетон с прикладкой лицевого кирпича. Мы - проектировщики принимаем такие конструктивные решения и приняли уже много раз. Мы же знаем основы строительной физики. Мы же рассчитываем на последствия принимаемых решений и возможные действия неподкупной экспертизы. И нас всех интересует лично Ваше мнение, а особенно, если оно основано не на мнении Вашего руководителя не знающего расшифровки абравиатуры СНиП. То есть, вначале - что лучше, а потом уж - почему. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
|
-Еще раз повторю. Простого ответа я не знаю. Надо считать надо учитывать множество факторов.
-Может быть кто-то другой сможет по вашим данным дать однозначный ответ. Однако не факт что он будет верным.
__________________
No comments! |
|||
|
||||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
В общем то можно было сделать однозначные выводы из всего того, что писано ранее, но, раз есть конкретные вопросы, то будем отвечать предельно конкретно. Итак, поставим точку и начнем сначала…
Цитата:
а) из условия недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации. б) из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха. Вот эти 2 величины рассчитываюся исходя из условий эксплуатации ограждающих конструкций устанавливаемых в зависимости от: 1. режима влажности помещений - влажности внутреннего воздуха (%) и температуры воздуха 2. зоны влажности в регионе строительства – приложение «В» (карта зон влажности) СНиП 23-02-2003; Таблица 5а. СНиП 23-01-99* «Строительная климатология» Цитата:
Так же можно сделат следующие выводы: 1. Если ограждающая конструкция однослойна или паропроницаемость её слоев близка между собой – внутренняя пароизоляция не нужна. пример: Для ячеистых бетонов наиболее применимых в строительстве плотностей 400 – 800 кг/м3 паропроницаемость составляет 0.23 – 0.17 мг/(м ч Па). Кирпичная кладка из керамического пустотного облицовочного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.14 – 0.17 мг/(м ч Па). Штуктурка известково-песчаная – 0.12 мг/(м ч Па). 2. В многослойных ограждающих конструкциях паропроницаемость слоев должна увеличиваться по вектору движения водяных паров в отопительный период. Если это не соблюдается, например, в конструкции стены расположен слой с низкой паропроницаемостью (пенополистирол экструзионный плотностью 45 кг/м3 – 0.005 мг/(м ч Па) то пароизоляция обязательна. Вместо пароизоляции можно организовать воздушную вентилируемую прослойку (см прим. про воздушные прослоки) 3. Если утеплитель воздухопроницаем и паропроницаем (Минералловатные плит из стеклянного штапельного волокна - 0.6 мг/(м ч Па), но закрыт паронепроницаемыми наружными слоями, то достаточно организовать его естественную вентиляцию (вентилируемые фасады) ВОЗДУШНЫЕ ПРОСЛОЙКИ (по СП 23-101-2004) При проектировании стен с невентилируемыми воздушными прослойками следует руководствоваться следующими рекомендациями: - размер прослойки по высоте должен быть не более высоты этажа и не более 6 м, размер по толщине - не менее 40 мм (10 мм при устройстве отражательной теплоизоляции); - воздушные прослойки следует разделять глухими диафрагмами из негорючих материалов на участки размером не более 3 м; - воздушные прослойки рекомендуется располагать ближе к холодной стороне ограждения. При проектировании стен с вентилируемой воздушной прослойкой (стены с вентилируемым фасадом) следует руководствоваться следующими рекомендациями: 1. воздушная прослойка должна быть толщиной не менее 60 и не более 150 мм и ее следует размещать между наружным слоем и теплоизоляцией; следует предусматривать рассечки воздушного потока по высоте каждые три этажа из перфорированных перегородок; 2. наружный слой стены должен иметь вентиляционные отверстия, суммарная площадь которых определяется из расчета 75 см2 на 20 м2 площади стен, включая площадь окон; 3. нижние (верхние) вентиляционные отверстия, как правило, следует совмещать с цоколями (карнизами), причем для нижних отверстий предпочтительно совмещение функций вентиляции и отвода влаги; 4. применять жесткие теплоизоляционные материалы плотностью не менее 80-90 кг/м3, имеющие на стороне, обращенной к прослойке, ветро- воздухозащитные паропроницаемые мембранне пленки или кашированные стеклотканью, либо предусматривать обязательную защиту поверхности теплоизоляции, обращенной к прослойке, стеклосеткой с ячейками не более 4х4 мм или стеклотканью, прикрепляя ее к теплоизоляции при помощи армирующей массы; не следует применять горючие утеплители; применение мягких теплоизоляционных материалов не рекомендуется; 5. при использовании в качестве наружного слоя облицовки из плит искусственных или натуральных камней горизонтальные швы должны быть раскрыты (не должны заполняться уплотняющим материалом). Как видно из приведенного материала, применение конструкций с пенополистиролом, описанных в посте №2 просто не рассматриваются. И делается это потому, что долговечность теплоизоляционных конструкций и материалов должна быть более 25 лет; долговечность сменяемых уплотнителей - более 15 лет, Принимая по внимание, что долговечность долговечность обычных пенопластов около 13 лет применять его в качестве среднего слоя не следует. Если же вы планируете применять экструдировнный пенополистирол со сроком службы 40 лет, то это допускается в трехслойных ограждениях с защитными слоями на точечных (гибких, шпоночных) связях. В данном случае рекомендуется применять утеплитель из минеральной ваты, стекловаты или пенополистирола с толщиной, устанавливаемой по расчету с учетом теплопроводных включений от связей. В этих ограждениях соотношение толщин наружных и внутренних слоев должно быть не менее 1:1,25 при минимальной толщине наружного слоя 50 мм. Последее положение хорошо согласуеся с европейскими нормами, по которым, внешние слои (после вентилироемой воздушной прослойки) не включаются в теплотехнический расчет, если их суммарная толщина менее 90 мм. В нашем случае это 50х(1+1,25)~110мм. Это ответ на п.2 пост 3, пост 5 Цитата:
Ну и в заключении Цитата:
СНиП 23-01-99* «Строительная климатология» СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» СП 23-101-2004 «Проектирование тепловой защиты зданий» Цитата:
|
|||||
|
||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
|
2 Vlad
- Во первых спасибо за то что дали развернутый ответ с точки зрения норм. Я могу сколь угодно скептически к ним относиться, но для г-на monolitik-а - это единственный реальный способ самостоятельно прикинуть решение его проблемы. Для этого они нормы и пишутся. НО опять-таки Считать и снова считать! - Во вторых уже о вашем споре с Lee, вы в совершенстве владеете нормативной документацией по теме, вы умеете на ее основе делать верные выводы ( что с моей точки зрения уже подвиг ). Так может вам немножко теории добавить - вреда не будет, кроме пользы! Особенно в условиях Иркутска. У вас я слыхал бывает прохладно. -Снип практически замалчивает множество проблем, пространственная теплопередача лишь одна из них. Высококвалифицированному специалисту не стоит зацикливаться на упрощенной трактовке предназначенной для решения простых задач и предотващения очевидных ляпов. PS Кстати мой совет касается всех аспектов строительной физики, ибо разбираясь в целом вы зачастую делаете ошибки в азах теории пример - КЕО и инсоляция.
__________________
No comments! |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 23.05.2005
Сообщений: 123
|
Какой глубокий пост №34
Непонятен только один вопрос: Цитата: "Последее положение хорошо согласуеся с европейскими нормами, по которым, внешние слои (после вентилироемой воздушной прослойки) не включаются в теплотехнический расчет, если их суммарная толщина менее 90 мм. В нашем случае это 50х(1+1,25)~110мм" Какое же значение имеет толщина наружного слоя,( при стенах с вентилируемой прослойкой) если на его внутренней поверхности -температура наружного воздуха, так как воздушная прослойка вентилируется именно холодным наружным воздухом.
__________________
vpud |
|||
|
||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
СНиП 23-02-2003
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ Настоящие нормы и правила распространяются на тепловую защиту жилых, общественных, производственных, сельскохозяйственных и складских зданий и сооружений (далее - зданий), в которых необходимо поддерживать определенную температуру и влажность внутреннего воздуха. Нормы не распространяются на тепловую защиту: жилых и общественных зданий, отапливаемых периодически (менее 5 дней в неделю) или сезонно (непрерывно менее трех месяцев в году); временных зданий, находящихся в эксплуатации не более двух отопительных сезонов; теплиц, парников и зданий холодильников. Уровень тепловой защиты указанных зданий устанавливается соответствующими нормами, а при их отсутствии - по решению собственника (заказчика) при соблюдении санитарно-гигиенических норм. Настоящие нормы при строительстве и реконструкции существующих зданий, имеющих архитектурно-историческое значение, применяются в каждом конкретном случае с учетом их исторической ценности на основании решений органов власти и согласования с органами государственного контроля в области охраны памятников истории и культуры. |
|||