[Bunt]

Всем здравствуйте!
Вопрос такой:
Имеется монолитное перекрытие, которое оперто на монолитную стену, стена выше - кирпичная. В руководстве по конструированию для узла б (плита защемлена в стене) см.рисунок 1, указано длина опирания должна быть h<=b>=120мм, это понятно. Также на картинке указано, что нижняя арматура должна быть заарканена на Lan, для нижней арматуры диаметром 20 мм, требуемая длина анкеровки составляет 780 мм. Или же Lan указаное в руководстве = 5d, если соблюдается условие по поперечной силе?
Тот же самый вопрос по поводу анкеровки верхней арматуры, для диаметра 12мм она составляет 470 мм. Достаточно ли будет варианта указанного на картинке 2?
p/s
Бетон В20, арматура А400.
Я намеренно не завел верхнюю арматуру в стену, не хочу создавать жесткий узел.

[Komplanar]

Если вам в плите понадобилась арматура ф20 - надо что-то пересматривать в проекте...

[Bunt]

Сообщение от Komplanar Если вам в плите понадобилась арматура ф20 - надо что-то пересматривать в проекте...

Большой пролет, 8 метров.

[Komplanar]

Сообщение от Bunt Большой пролет, 8 метров.

Ну чисто экономически напрашивается балочное перекрытие, где с шагом 3 метра будут балки, где будет та же 20-ая арматура.
И ещё. Если пролёт больше 6 метров - ползучесть бетона и текучесть арматуры обеспечат прогибы, независимо от диаметра арматуры. После 6 метров надо пилить что-то или в высоту сечения (что для плит даёт дикую массу или балочно-монолитное перекрытие), или с преднапряжением арматуры, простое увеличение диаметра не сильно поможет. В крайнем случае - применить учащённый шаг в центре пролёта более мелкой арматуры, чем пихать туда вот это вот.
По теме вопроса - надо смотреть конкретные усилия в арматуре на опоре, и вычислять величину анкеровки, исходя из коэффициента использования арматуры, а не в предположении, что там нужен весь этот 20-ый диаметр.

[inzh.konstr]

10d анкеровка 20*10=200мм заводите за грань плиты, и 50мм бетона оставляете, а то и больше допустим на 230мм чтобы оставить 20мм до торца плиты. Или в месте где проходит грань стены, определить из ею ель квадрат момент в этом месте, и от этой точки определить необходимую анкеровку, хотя анкеровка по этому моменту будет копеечная и вы должны применить конструктивную 10d, это конечно я про нормы ДСТУ и ДБН (Украина), у вас может по другому будет, но думаю суть одна и та же. Ну и выше написали что 20 арматура это жёстко, поэтому лучше что-то другое придумать, или раскинуть там допустим 12 или 14 с шагом 200 по всему полю, а в пролете добавить между 12 или 14 арматурой еще 16 или 18 арматуру, завести ее на длину анкеровки за контур действия момента где уже 18 не нужна, чтобы перекрыть момент.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Bunt Большой пролет, 8 метров.

У вас на опоре идет такой выступ консольный и он толщиной 300мм. А если сделать балки высотой 300+250=550мм вместе с телом плиты и определить оптимальный шаг, расчитать как тавровую балку, тогда уже этой 20 арматуры в плите не будет, но и места анкеровки арматуры балки будет больше так как есть куда завести в толщину стены 510мм, и туда кинуть пару стержней 20-тки или другой.

[Bunt]

Сообщение от Komplanar Ну чисто экономически напрашивается балочное перекрытие, где с шагом 3 метра будут балки, где будет та же 20-ая арматура. И ещё. Если пролёт больше 6 метров - ползучесть бетона и текучесть арматуры обеспечат прогибы, независимо от диаметра арматуры. После 6 метров надо пилить что-то или в высоту сечения (что для плит даёт дикую массу или балочно-монолитное перекрытие), или с преднапряжением арматуры, простое увеличение диаметра не сильно поможет. В крайнем случае - применить учащённый шаг в центре пролёта более мелкой арматуры, чем пихать туда вот это вот.

Я ошибся не 8 метров, а 7 метров.
Плита имеет большое ослабление в виде отверстия, я просчитал прогибы упрощенно с использованием пониженного значения модуля деформации 0.3*Eb, получился прогиб 34мм. Расчетная нагрузка на перекрытие 800 кг/м2 что не так много. Хотел бы все таки обойтись без балок...

Сообщение от Komplanar По теме вопроса - надо смотреть конкретные усилия в арматуре на опоре, и вычислять величину анкеровки, исходя из коэффициента использования арматуры, а не в предположении, что там нужен весь этот 20-ый диаметр.

Если в пролете 15 см2 то у опоры порядка 5-6 см/2 что 2,5 раза меньше. Следовательно и усилия там меньше в 2,5 раза. Логика такая?
Расчет я вел в лире, при шарнирном опирании, не учитывая заделку, как бы в запас.

[Yuriy Petrovich]

Неправильно законструировал перекрытие.

[Bunt]

Сообщение от Yuriy Petrovich Неправильно законструировал перекрытие.

Что не так?

[Komplanar]

По оси Г напрашивается балка. На чём висит плита между осями Г и А - то мне неведомо, походу, внизу стены есть.

Сообщение от Bunt Если в пролете 15 см2 то у опоры порядка 5-6 см/2 что 2,5 раза меньше. Следовательно и усилия там меньше в 2,5 раза. Логика такая?

Да

Сообщение от Bunt Расчет я вел в лире, при шарнирном опирании, не учитывая заделку, как бы в запас.

Заделка будет только при приличной высоте стен. Сколько этажей сверху?

[Bunt]

Сообщение от Komplanar По оси Г напрашивается балка. На чём висит плита между осями Г и А - то мне неведомо, походу, внизу стены есть.

Нет там стены, согласно расчетной модели участок плиты между осями Г и А работает как плита опертая по 3 сторонам. По оси Г опирается на плиту, по оси 3 на стену и по оси Б.

Сообщение от Komplanar Заделка будет только при приличной высоте стен. Сколько этажей сверху?

1 этаж 3,5 метра. Скорее всего этого мало, поэтому и считаю шарнирно опертую плиту, сверку тоже арматуру кинул на всякий случай.

[tigra-18]

По грани углового отверстия, параллельно оси Д, плиту лучше разделить типа деф.швом с разрывом арматуры, и 20-ая арматура сразу уйдет и плита станет лучше работать.
имхо - когда писали пособие, никому в голову не приходило рассматривать случай с шарнирно-опертой плитой в которой на опоре требуется 20 с шагом 200, и т.к. жб основан во многом на эмпирических формулах, то простое масштабирование примеров с пособия, не даст корректных результатов.

[inzh.konstr]

Сообщение от tigra-18 По грани углового отверстия, параллельно оси Д, плиту лучше разделить типа деф.швом с разрывом арматуры, и 20-ая арматура сразу уйдет и плита станет лучше работать. имхо - когда писали пособие, никому в голову не приходило рассматривать случай с шарнирно-опертой плитой в которой на опоре требуется 20 с шагом 200, и т.к. жб основан во многом на эмпирических формулах, то простое масштабирование примеров с пособия, не даст корректных результатов.

Да там возникает из за этого угла опорный момент, так как вот этот уголок стены создает его если провести диагональ по этому месту, то получим такую мини неразрезную балку двухпролетную, вот лира и выдает там самый темный квадратик мозаики 20-ки арматуры.

[Yuriy Petrovich]

Что не так?

Всё не так! - толщина плиты-самоедки, дикий диаметр арматуры в плите, опирание плиты. Что вы всё смотрите на расчеты в Лире? А голова зачем? Четкое и грамотное конструктивное решение не познается в расчетах, а исключительно в понимании строительной механики перекрытия. Сплошные плиты должны быть максимум 18-20см толщиной, больше - это уже издевательство над конструкцией и элементарное незнание работы перекрытия. Поменяй конструктивную схему и спи спокойно.

[mainevent100]

Сообщение от Yuriy Petrovich Сплошные плиты должны быть максимум 18-20см толщиной, больше - это уже издевательство над конструкцией

странное предположение. СП 52-103 не согласен.

Сообщение от Komplanar Если вам в плите понадобилась арматура ф20 - надо что-то пересматривать в проекте...

странное предположение. С каких пор d20 стал большим диаметром?

Сообщение от Komplanar Ну чисто экономически напрашивается балочное перекрытие, где с шагом 3 метра будут балки, где будет та же 20-ая арматура.

Если есть возможность сделать плоскую плиту, нужно в первую очередь рассматривать вариант плоской плиты. Балки - лишняя проблема для всех.

[Yuriy Petrovich]

странное предположение...

Это не предположение, а уверенные конструктивные решения в течение более 40 лет конструкторской деятельности, это многие десятки сложных объектов, сбалансированных по стоимости и затратам материалов и т.п.
Лира и СП этому не научат.

Балки - лишняя проблема для всех

Балки всегда были и до сих пор остаются основным конструктивным решением в перекрытиях под значительные нагрузки и никаких проблем не создают ни для производственников, ни для проектировщиков. Грамотные ГИП, рук-ль А.Н. или нач. стр-ва подтвердят это.

[Poreth]

Offtop: кто-то таблетки похоже забыл принять

[yarrus77]

Сообщение от Bunt Нет там стены, согласно расчетной модели участок плиты между осями Г и А работает как плита опертая по 3 сторонам. По оси Г опирается на плиту, по оси 3 на стену и по оси Б.

С такой дырой - нет там трех сторон. В осях Б-В получились де-факто консоли

Сообщение от Bunt Расчет я вел в лире, при шарнирном опирании, не учитывая заделку, как бы в запас.

не верно мыслите. Надо задавать реальную работу исходя из реальных условий.
Вам правильно советуют по оси Г напрашивается балка, а, дабы не возникало эффекта неразрезной двухпролетной балки, плиту с дырой отделить от сплошной. Хотя можно и единую, но думаю арматура не будет радовать.
Плиты по осям 1 и 2 имеют небольшой вылет их можно защемить в стене. Как оформить решение - второй вопрос. Можно вытащить анкеры из нижележащей стены, если не хватает пригруза от веса верхней.

[engineer_a]

Сообщение от Yuriy Petrovich Всё не так! - толщина плиты-самоедки, дикий диаметр арматуры в плите, опирание плиты. Что вы всё смотрите на расчеты в Лире? А голова зачем? Четкое и грамотное конструктивное решение не познается в расчетах, а исключительно в понимании строительной механики перекрытия. Сплошные плиты должны быть максимум 18-20см толщиной, больше - это уже издевательство над конструкцией и элементарное незнание работы перекрытия. Поменяй конструктивную схему и спи спокойно.

Или балки, или кессонное перекрытие, но от толщин плиты по 30 см нужно стараться уходить.

[qwert-dim]

Сообщение от Bunt Также на картинке указано, что нижняя арматура должна быть заарканена на Lan, для нижней арматуры диаметром 20 мм, требуемая длина анкеровки составляет 780 мм.

Делается фон 12 и усиление в середине пролета 16. Длина анкеровки нижней арматуры 10d =10*12= 120 мм. Верхняя арматура ставится не для того, чтобы узел жесткий был, его там никогда не будет. Она ставится для восприятия небольшого момента от частичного защемления плиты кирпичной стеной. Балки при пролете 7 метров и толщине плиты 250 мм абсолютно не нужны.